Pas plus que la situation de guerre à Gaza n’a commencé le 7 octobre 2023, la guerre au Yémen n’a pas commencé en octobre 2026, ni la guerre en Ukraine en février 2022. Dans chaque cas, l’agresseur israélien, saoudien ou ukrainien, pleinement soutenu par l’OTAN, menait des guerres meurtrières voire génocidaires depuis des années voire des décennies (avant 1948 pour la Palestine occupée, depuis 2014 pour l’Ukraine avec plus de 14 000 morts dans le Donbass, et depuis 2015 pour le Yémen avec plus de 370 000 morts de 2015 à 2021 selon ce rapport de l’ONU). L’Occident civilisé y était complètement indifférent, car les victimes ne comptaient pas à ses yeux, et périssaient sous ses propres armements. Après avoir ignoré les massacres et la famine de proportions bibliques qui frappaient des millions de résistants Yéménites en particulier des enfants, il verse aujourd’hui des larmes de crocodile sur les aéroports saoudiens, présentant ignominieusement le Yémen comme l’agresseur, et dénigrant son pouvoir légitime sous le nom de « Houthis », récusé par la journaliste ci-dessous qui préfère les désigner comme AnsarAllah. Lire, à ce sujet, les déclarations d’un porte-parole d’AnsarAllah au Yémen et l’éloge d’AnsarAllah par le Professeur Norman Finkelstein, qui rappelle que le Yémen s’est héroïquement dressé contre le génocide à Gaza en imposant un blocus à Israël et en le frappant en profondeur.
YouTube, 7 octobre 2026
Traduction Alain Marshal
- Une guerre d’agression sans issue contre le Yémen
- La guerre en Iran est-elle sur le point de reprendre ?
- Ukraine : la Russie passe aux choses sérieuses
- La surenchère belliciste aveugle de l’Europe
- L’imprévisibilité de Trump et l’avenir des Etats-Unis
Rachel Blevins : Nous sommes le 6 octobre 2026. Et si vous suivez les derniers reportages en provenance du Yémen en vous demandant ce que l’Arabie saoudite est en train de faire, eh bien vous n’êtes pas seul, car les Saoudiens se lancent dans un nouveau round de guerre contre Ansar Allah au Yémen. Comme si cela allait mieux se passer pour eux cette fois-ci.
Mais pendant que cela se produit, il y a aussi la possibilité d’une nouvelle phase de guerre entre les États-Unis et l’Iran. Et l’administration Trump a vraiment du pain sur la planche, parce qu’elle ne s’occupe pas seulement de l’Asie occidentale (Moyen-Orient). Oh, elle s’occupe aussi de son soutien direct à l’Ukraine, tout comme l’Europe. Et nous voyons maintenant la Russie, enfin, ôter les gants et mener des frappes accrues, non seulement sur toute l’Ukraine, mais spécifiquement à Kiev.
Alors, qu’est-ce que tout cela signifie pour l’avenir de ces conflits ? Où pourrions-nous aller, et que devrions-nous redouter au sujet du niveau de désespoir que ressent l’administration Trump et de ce que cela pourrait signifier pour ses décisions de politique étrangère à venir ? Eh bien, nous avons abordé tout cela, et bien plus encore, avec un invité spécial plus tôt. Alors, écoutons cette conversation.
Je suis maintenant rejointe, pour en discuter, par John Mearsheimer, auteur, expert en relations internationales et professeur à l’Université de Chicago. Professeur Mearsheimer, merci beaucoup de prendre le temps de me rejoindre.
John Mearsheimer : Je vous en prie, Rachel. Merci de m’avoir invité dans votre émission.
Une guerre d’agression sans issue contre le Yémen
Rachel Blevins : C’est toujours un plaisir de vous retrouver, et je voudrais connaître votre avis sur les derniers développements. À commencer par le Yémen, car, bien que le président Trump ne souhaiterait, selon les informations, pas s’impliquer cette fois-ci, il y a des informations selon lesquelles l’armée américaine est revenue fournir des avions ravitailleurs aux chasseurs de l’Arabie saoudite, alors que le royaume lance une nouvelle opération au Yémen. Il y a aussi, cette fois-ci, la Turquie et le Pakistan qui sont entraînés dans le cadre de leur « Alliance de défense de La Mecque », après qu’Ansar Allah, le groupe qui gouverne 80 % de la population du Yémen, a balayé la côte de la mer Rouge lors d’une offensive surprise le mois dernier. Maintenant, quand vous regardez tout cela se dérouler, êtes-vous surpris de voir l’Arabie saoudite réclamer autant de soutien ? Et cela nous dit-il à quel point la situation est grave en ce qui concerne Ansar Allah et ce qu’ils ont réussi à accomplir ?
John Mearsheimer : Ce qui me surprend en premier lieu, c’est que l’Arabie saoudite ait commencé ce conflit le 13 juillet. Un avion revenait des funérailles de l’ayatollah Khamenei, en Iran, vers le Yémen, vers le territoire contrôlé par les Houthis, et les Saoudiens ont bombardé l’aéroport ; c’est ce qui a précipité ce conflit. Ce sont donc bien les Saoudiens qui l’ont précipité, le 13 juillet. Il est resté un conflit de relativement faible intensité jusqu’au 8 septembre environ. Puis il a commencé à monter en puissance. Mais même ainsi, il était d’intensité limitée du 18 septembre jusqu’à il y a quelques jours, lorsque les Saoudiens ont fait comprendre qu’ils allaient vraiment intensifier le conflit et faire tout ce qu’ils pouvaient pour vaincre les Houthis de manière décisive.
Je pense que c’est une entreprise insensée. Les Saoudiens sont remarquablement insensés de croire qu’ils peuvent vaincre les Houthis. Ils l’ont déjà essayé. Ce fut une guerre de plusieurs années, et ils ont échoué. Et je pense qu’il est presque certain qu’ils échoueront cette fois-ci aussi. Ils ne vont pas vaincre les Houthis de manière décisive. Et, en fait, les Houthis vont leur causer toutes sortes de problèmes.
Quoi qu’il en soit, nous sommes maintenant, je pense qu’on peut le dire, Rachel, dans un conflit à grande échelle entre l’Arabie saoudite et ses alliés au Yémen, une force de 100 000 hommes contre les Houthis. Et bien sûr, les Saoudiens s’en sortent raisonnablement bien à ce stade, selon la plupart des informations. Mais ils sont très loin d’être en position de sortir les Houthis de la guerre. Et les Houthis ont la capacité de riposter. Nous ne devons pas perdre cela de vue. J’y reviendrai dans un instant.
Mais ce qu’il est important de comprendre, c’est que, à mesure que les Saoudiens et leurs alliés yéménites s’enfoncent dans ce conflit, ils ont besoin de plus d’aide. Vous voyez donc les Pakistanais et les Turcs, qui font partie de cette « Alliance de La Mecque », cette alliance tripartite, venir en aide aux Saoudiens en fournissant environ une centaine d’avions. Ce sont les Turcs et les Pakistanais qui fournissent environ une centaine d’avions. Et il y a même des indications que les Israéliens envoient des drones dans le combat. Et bien sûr, comme vous l’avez dit, il apparaît que les Américains fournissent une capacité de ravitaillement aux chasseurs saoudiens.
Ce que vous voyez ici, c’est donc : les Saoudiens, plus les Pakistanais, plus les Turcs, plus les Américains, plus vraisemblablement les Israéliens, contre les Houthis. Et la question que vous devez alors vous poser est : les Houthis vont-ils se tourner vers les Iraniens pour obtenir de l’aide ? Car si les Houthis se retrouvent en infériorité numérique et commencent à avoir des difficultés sur le champ de bataille, non seulement les Houthis voudront que les Iraniens les aident, mais les Iraniens se sentiront probablement obligés d’aider les Houthis, qui sont leurs alliés. Et si les Iraniens entrent dans le combat de manière sérieuse, n’est-il pas probable que les Américains recommencent alors à tirer sur les Iraniens ?
Ce que vous pouvez voir se produire ici, c’est donc que nous avons commencé, le 28 février, avec une guerre qui n’impliquait que l’Iran d’un côté et les Israéliens et les Américains de l’autre. Puis, le 13 juillet, un conflit commence entre les Houthis et les Saoudiens, qui est à peu près tenu à l’écart de la guerre Iran contre États-Unis et Israël. Ce sont plus ou moins deux guerres distinctes. Mais, à mesure que nous avons vu la guerre entre les Saoudiens et les Houthis évoluer, elle s’est intensifiée. Et elle s’est intensifiée non pas seulement parce que les Saoudiens ont maintenant déclaré qu’ils allaient tenter de vaincre les Houthis de manière décisive. Elle s’intensifie dans le sens où le conflit Iran contre États-Unis semble pouvoir très bien être lié au conflit entre les Houthis et les Saoudiens. Le potentiel d’escalade est donc très grand ici.
Maintenant, l’autre dimension vraiment importante, que je n’ai fait qu’évoquer il y a un instant mais dont nous devons dire quelques mots, est le fait que les Houthis ont une capacité de seconde frappe contre l’Arabie saoudite. Et ce que les Houthis font maintenant, et bien sûr ils le font depuis un certain temps déjà, mais ils intensifient maintenant leurs attaques, c’est qu’ils visent des cibles à l’intérieur de l’Arabie saoudite. Il y a des informations qui semblent fiables selon lesquelles quatre aéroports, dont le principal aéroport de Riyad, ont été touchés par des missiles balistiques ou par des drones des Houthis. Cela fait quatre aéroports.
De plus, il y avait hier des informations, qui semblent vraies, selon lesquelles les Houthis ont de nouveau fermé l’oléoduc saoudien qui traverse l’Arabie saoudite d’ouest en est et qui achemine le pétrole saoudien vers la mer Rouge. Et il y a toutes sortes d’autres installations, des installations liées au pétrole, des infrastructures pétrolières à l’intérieur de l’Arabie saoudite que les Houthis ont apparemment touchées. Il est très difficile de déterminer exactement ce qu’ils ont fait à ce stade, parce que les Saoudiens font de grands efforts pour s’assurer qu’aucune information ne soit disponible pour nous à l’extérieur. Mais il y a néanmoins suffisamment d’informations disponibles désormais pour savoir que les Houthis ont un effet sur ce qui se passe à l’intérieur de l’Arabie saoudite, parce qu’ils frappent de nombreuses cibles.
Nous avons donc cette situation qui semble devoir conduire à une plus grande escalade dans toute la région, et à une plus grande escalade en ce qui concerne les frappes des Houthis sur l’Arabie saoudite. Et il faut se rappeler que le pétrole saoudien qui sort du Golfe est d’une importance énorme pour l’économie internationale. Et l’une des raisons pour lesquelles le président Trump a été assez optimiste récemment au sujet des événements au Moyen-Orient, c’est qu’énormément de pétrole sort par le détroit d’Ormuz. Eh bien, si les Houthis poursuivent leur campagne contre les infrastructures pétrolières saoudiennes, cela pourrait avoir des effets désastreux sur le flux de pétrole sortant du golfe d’Ormuz, ce qui aurait évidemment des effets désastreux pour l’économie internationale.
Je pense donc que ce qui se passe au Yémen aujourd’hui est très dangereux, et nous devrions tous espérer que cela ne dégénère pas de manière significative. Mais il ne semble pas que ce sera le cas. Il semble que cela va s’intensifier.
Rachel Blevins : Oui, ce sont d’excellents points. Et, en revenant aussi à ce que vous avez dit au début au sujet de l’Arabie saoudite et de sa décision d’entrer dans ce conflit, ce n’est pas comme si c’était la première fois que ce combat avait lieu, n’est-ce pas ? Il s’agit d’un retour à un combat qui était déjà en cours. Nous avons vu sept ans de coalition dirigée par les Saoudiens, dont les États-Unis étaient un acteur majeur, visant les Houthis au Yémen. Et puis nous avons vu, en plus de cela, l’administration Biden : elle a mené une forme de bombardements au Yémen. Il y a même eu la seconde édition de l’administration Trump qui a mené des bombardements, ce qui donne l’impression de remonter à des années. On a du mal à croire que ce n’était que l’année dernière.
Mais quand on regarde la situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant, n’est-ce pas ? Et pour revenir à ce que vous disiez au sujet des conséquences économiques, Ansar Allah et ses forces ont maintenant balayé le littoral de la mer Rouge. Ils ont donc encore plus de contrôle sur ce trafic, en visant qui ils veulent, surtout si de plus en plus de pays s’impliquent pour aider l’Arabie saoudite. Et même simplement avec les informations que nous avons vues aller et venir depuis le terrain, j’ai l’impression que je me connecte à un moment et qu’on me dit : « Oh, vous savez, les Saoudiens ont repris ce territoire », puis : « Oh, ce n’est pas le cas. » Donc, comme vous le disiez, il est difficile de savoir exactement ce qui se passe sur le terrain minute par minute.
Mais quand vous regardez l’administration Trump et sa volonté de s’impliquer dans un nouveau round, comment le voyez-vous ? Et dans quelle mesure s’agit-il d’essayer de rester dans les bonnes grâces de l’Arabie saoudite ? Parce que, bien sûr, ils mènent toujours cette guerre contre l’Iran.
John Mearsheimer : Eh bien, je pense que l’administration Trump n’a aucun intérêt à retourner en guerre contre les Houthis. Comme vous l’avez souligné, nous sommes entrés en guerre contre les Houthis en mars dernier. Cela a duré deux mois. Et bien que le président Trump ait déclaré victoire à la fin de ces deux mois, il était clair que ce sont les Houthis qui ont gagné. Et nous avons abandonné le combat pour deux raisons. La première, nous ne pouvions pas vaincre les Houthis ; et la seconde, nous utilisions dans cette guerre des munitions précieuses à un rythme qui était inacceptable de notre point de vue. Nous nous sommes donc retirés du combat.
Et MBS, le dirigeant de l’Arabie saoudite, a maintenant demandé publiquement au président Trump, à trois reprises distinctes, de venir en aide à l’Arabie saoudite, vous savez, de se joindre au combat. Et le président Trump a refusé les trois fois. Cela ne revient pas à nier qu’il apporte maintenant un certain soutien sous la forme d’une capacité de ravitaillement, mais il ne veut pas retourner en guerre contre les Houthis, parce qu’il comprend que ce sont des durs à cuire incroyables. Et même si nous nous joignions au combat avec les Saoudiens, avec les Pakistanais et avec les Turcs, nous ne vaincrions pas les Houthis. Et si nous essayons, ce sera une guerre de plusieurs années. Et la dernière chose dont le président Trump a besoin en ce moment, c’est d’une guerre de plusieurs années contre les Houthis.
La guerre en Iran est-elle sur le point de reprendre ?
Et cela rejoint votre point sur la manière dont cela se rapporte à l’Iran. Vous savez, les gens devraient comprendre qu’il n’y a eu aucun combat entre les États-Unis et les Iraniens depuis un bon nombre de semaines maintenant. Rappelez-vous que nous avons eu cette campagne de bombardement stratégique de 40 jours entre le 28 février et le 8 avril. Puis nous avons eu ces deux campagnes de ripostes réciproques (tit-for-tat), beaucoup plus limitées que la campagne de bombardement stratégique par laquelle nous avons commencé la guerre. Mais nous avons arrêté ces deux campagnes de ripostes réciproques parce que nous ne pouvions pas les gagner. Et bien sûr nous avons arrêté la campagne de bombardement stratégique. Et, comme je le dis, il faut se rappeler que nous n’avons pas été engagés dans des combats avec les Iraniens ces dernières semaines. Et c’est parce que la dernière chose que nous voulons, c’est nous retrouver dans un combat où nous devons utiliser des munitions précieuses, premièrement, et deuxièmement, où nous ne pouvons pas gagner. Ce n’est pas comme si, au cas où le président Trump déciderait tout à coup de donner carte blanche à l’armée de l’Air et la Marine, nous allions gagner la guerre. Il comprend que cela n’arrivera pas. Nous n’avons donc aucune option militaire contre l’Iran. Et ce que vous et moi disons à propos des Houthis, c’est que nous n’avons aucune option militaire là non plus.
Et, pour revenir aux Saoudiens, je ne peux pas assez insister sur ce point. À quoi pensaient-ils quand ils ont commencé cette guerre ? Comme vous l’avez souligné, il y avait eu auparavant une guerre de sept ans. Ils n’ont pas pu gagner cette guerre. Qu’est-ce qui leur a fait croire qu’ils allaient gagner celle-ci ? Et, encore une fois, ce que l’on voit, c’est qu’ils commencent cela le 13 juillet, puis l’intensifient le 8 septembre, puis l’intensifient encore il y a environ une semaine. Je ne comprends pas vraiment ce qu’ils croient faire. Je ne comprends pas comment ils pensent gagner. Quelle est leur théorie de la victoire ? Je ne la vois pas. Et je pense que Trump le comprend, soit dit en passant, et cela rejoint ce que nous disions il y a quelques minutes. Trump ne veut pas de ce combat parce qu’il comprend que c’est un combat perdu d’avance. Bien sûr, il sera obligé d’aider quelque peu les Saoudiens, mais je pense qu’il fera tout ce qu’il peut pour rester en dehors du combat. Est-ce qu’il y parviendra, c’est une autre question.
Rachel Blevins : Oui, exactement. Alors que vous regardez tout cela se dérouler en vous disant : d’accord, personne ne veut être dans ce combat, ou personne ne devrait vouloir être dans ce combat, compte tenu de l’histoire récente. Nous ne parlons même pas d’il y a des décennies. C’était il y a quelques années à peine. Et comme vous le mentionniez au sujet de l’Iran et de la position dans laquelle il se trouve, je sais que les déclarations que nous avons entendues de leur part récemment continuent d’être : « Nous discuterons quand les États-Unis respecteront le protocole d’accord », n’est-ce pas ? Qu’ils reviennent à cet accord que Trump a signé en juin, et alors peut-être pourrons-nous essayer de trouver quelque chose en ce qui concerne un accord pour mettre fin à cette guerre. Et puis vous regardez certaines des déclarations du président Trump, et il dit, vous savez : « Oh oui, l’Iran est une menace directe pour le territoire des États-Unis, n’est-ce pas ? Ils pourraient obtenir des armes nucléaires et détruire Los Angeles et San Diego. » Il dit aussi, en même temps, que cette guerre pourrait être terminée juste après les élections de mi-mandat, parce que, bien sûr, c’est ce qu’il a intérêt à dire. Mais comment voyez-vous la position dans laquelle se trouve l’Iran en ce moment ? Est-ce qu’ils envisagent de passer à l’offensive ? Mènent-ils d’autres attaques ? Essaient-ils d’exercer davantage de pression sur le détroit d’Ormuz, ou attendent-ils plutôt tranquillement de voir ce que feront ensuite les États-Unis ?
John Mearsheimer : Eh bien, je vais répondre en quelques points. Le premier : il n’y a absolument aucun doute qu’ils attaquent ces navires qui traversent le détroit d’Ormuz avec des escortes américaines. Et il n’y a pas non plus de doute qu’ils commencent à avoir un effet significatif. J’ai vu des estimations selon lesquelles 13 navires tentant de traverser le Golfe ont été frappés par les Iraniens au cours des 8 derniers jours. Les Iraniens martèlent donc les navires qui essaient de transiter par le Golfe, et ils ont un effet significatif sur le flux du trafic. C’est un premier point.
Deuxièmement, les Iraniens ne montrent aucun intérêt à attaquer des cibles américaines autres que ces navires qui traversent le Golfe, dans la région. Ils n’attaquent donc pas de bases militaires en Jordanie ou au Koweït ni rien de ce genre, et ils essaient de rester à l’écart de cela. Mon point de vue est que les Iraniens ne retourneront pas à l’usage de la force militaire contre les États-Unis et les États du Golfe à moins d’y être contraints par ce qui se passe au Yémen, comme nous en avons discuté précédemment, ou d’y être contraints parce que la douleur économique qu’ils subissent est si grande. Le président Trump et ses lieutenants aiment avancer l’argument que nous infligeons maintenant tant de douleur à l’Iran qu’il n’a d’autre choix que de se rendre, qu’il est sur le point de tomber du précipice économiquement, qu’il le comprend et, par conséquent, se rendra. Je ne pense pas que les Iraniens soient sur le point de se rendre. Je ne pense pas qu’il y ait de preuves à l’appui de cela. Mais supposons que je me trompe et que les Iraniens soient économiquement au bout du rouleau. Je pense qu’ils escaladeront. C’est ce qu’ils feront. Ils ne se rendront pas. Ils escaladeront. Ils attaqueront les infrastructures énergétiques tout autour du Golfe. Et je pense que c’est la deuxième circonstance dans laquelle ils utiliseront la force militaire. Mais je ne pense pas que ce soit probable à ce stade. Il apparaît donc, et je souligne le mot « apparaît », que, pour le moment, les Iraniens ne vont pas escalader.
Rachel Blevins : Oui. Et je suis d’accord avec vous, alors que nous regardons cela et que vous observez l’Iran, et je sais qu’ils pèsent le pour et le contre. Ils se préparent aussi à cette stratégie à long terme, sachant que cette guerre ne se termine pas, ne se termine même pas avec la fin de l’administration Trump, en réalité, en ce qui concerne la politique étrangère globale des États-Unis envers l’Iran.
Ukraine : la Russie passe aux choses sérieuses
Et puisque je vous ai ici, je voudrais aussi parler de la situation en Ukraine, car, comme nous l’avons vu, la Russie a vraiment étendu ses attaques ces dernières semaines. Elle a notamment lancé ce week-end des frappes sur les ponts nord et sud qui relient Kiev au-dessus du Dniepr. Et vous avez le ministère russe de la Défense, dont les communiqués sont normalement très secs. Ils disent : « Nous avons mené cette attaque. Nous avons touché ces cibles. » Eh bien, ils viennent de déclarer que Zelensky porte l’entière responsabilité de ces attaques, après que le dirigeant ukrainien a annoncé des plans pour intensifier à l’avenir les frappes sur les raffineries de pétrole russes. Maintenant, ce n’est un secret pour personne que l’hiver approche à grands pas. Alors comment voyez-vous l’état actuel de cette guerre et ce qui est en jeu ici ?
John Mearsheimer : Je pense que, jusqu’à l’été de cette année, les Russes s’étaient fondamentalement abstenus d’ôter les gants et de chercher systématiquement à détruire des infrastructures de toutes sortes à l’intérieur de l’Ukraine. Puis les Ukrainiens ont lancé cette campagne de drones dans laquelle ils se sont donné beaucoup de mal pour endommager les infrastructures énergétiques de la Russie, et ils ont aussi frappé diverses cibles civiles à l’intérieur de la Russie. Et les Russes ont riposté en relevant la mise, en ôtant les gants. Et je pense que ce qui s’est passé ici, c’est que les Russes ont décidé que, quel que soit ce qui les a précipités à ôter les gants, ôter les gants s’est révélé être une politique intelligente.
Et je pense qu’il y a deux raisons à cela. La première est qu’il y avait une différence entre Poutine et beaucoup d’autres personnes au sein de l’élite russe sur la manière de mener cette guerre. Et malgré le fait que Poutine soit perçu comme un véritable faucon en Occident, Poutine n’était pas perçu comme un faucon en ce qui concerne l’emploi de la force militaire à l’intérieur de la Russie. Il était considéré comme un peu mou. Et il y avait toutes sortes de gens au sein de l’élite russe, y compris au sein du gouvernement russe, qui pensaient qu’il ne menait pas la guerre assez vigoureusement. Eh bien, une fois qu’il a ôté les gants, cette accusation a disparu. Et maintenant, il n’y a guère de divergence entre Poutine et ses lieutenants. Il semble tout à fait clair que l’élite russe s’est solidifiée derrière l’idée que ce qu’elle doit faire, c’est faire tout son possible pour détruire autant d’infrastructures que possible à l’intérieur de l’Ukraine. Je pense donc que, d’un point de vue politique, du point de vue politique de Poutine, ôter les gants a résolu le problème auquel il était confronté.
Mais la seconde raison pour laquelle je pense qu’ils tiennent tant à poursuivre cette politique de destruction des infrastructures sur tous les fronts, c’est que les Russes ne progressent que lentement sur le champ de bataille. Et je pense qu’il y a, à l’intérieur de la Russie, un fort sentiment que, s’ils peuvent vraiment intensifier la destruction des infrastructures, cela endommagera gravement l’économie ukrainienne et, de plus, rendra très difficile pour les Ukrainiens de soutenir les forces de première ligne qui affrontent les forces russes de première ligne dans des endroits comme le Donbass. Je pense donc que, d’un point de vue militaire, pour amener enfin les Ukrainiens à concéder la défaite, beaucoup de gens estiment que cette politique consistant à ôter les gants est un grand pas dans la bonne direction. Voilà, je pense, les deux raisons, au-delà de la simple riposte à ce que les Ukrainiens ont fait à partir de juin de cette année, qui expliquent pourquoi les Russes restent attachés à détruire les infrastructures à l’intérieur de l’Ukraine.
Rachel Blevins : Oui, c’est un excellent point. Et aussi intéressant, comme vous l’avez noté, le reste du monde, ou du moins l’Occident, devrais-je dire, voit Poutine comme un dirigeant agressif, et pas seulement comme un dirigeant, mais comme un dictateur. Mais, oui, à l’intérieur de la Russie, il y a des gens qui le regardent en disant : « D’accord, allez plus fort, faites-en plus. Nous sommes prêts à ce que cette guerre soit bouclée et à voir davantage de progrès. » Et bien sûr, il n’y a pas que la Russie et l’Ukraine. Il y a aussi les États-Unis. Et puis il y a l’Europe.
La surenchère belliciste aveugle de l’Europe
Et, comme nous l’avons vu, de grands pays d’Europe ont vraiment continué à redoubler leur soutien à l’Ukraine. Le chancelier allemand Friedrich Merz s’est rendu à Kiev le week-end dernier, confirmant, vous savez, des plans pour 1,5 milliard de dollars d’aide militaire. Et puis il y a le chef du renseignement extérieur allemand qui a averti lundi que Berlin risque d’être entraînée dans un conflit violent avec la Russie, accusant Moscou d’escalader une guerre de l’ombre contre l’Europe. Pour sa part, le président russe Poutine a déclaré jeudi que son pays n’a l’intention d’attaquer personne, mais que, s’il est soumis à une agression, il n’aura d’autre choix que de répondre. Maintenant, en ce qui concerne cette bataille entre la Russie et l’Europe, comment la voyez-vous ? Est-ce quelque chose qui devrait nous préoccuper ? Ou s’agit-il plutôt de ces responsables politiques européens qui continuent de diffuser cette peur parce qu’ils ressentent le besoin d’essayer au moins de maintenir une forme de soutien populaire pour eux-mêmes et pour la guerre en Ukraine ?
John Mearsheimer : Je ne pense pas que les Européens disposent d’une option militaire. En d’autres termes, si l’Ukraine perd cette guerre, ou est sur le point de capituler, ou si son armée craque face aux attaques russes, je ne sais pas ce que les Européens peuvent faire pour sauver la situation. Ils n’ont certainement pas la capacité militaire de faire grand-chose, mais on ne sait jamais avec certitude, et par conséquent c’est une situation très préoccupante. Le problème avec les Européens, c’est qu’ils sont profondément investis dans la guerre en Ukraine. Les élites européennes se sont engagées à aider l’Ukraine à tenir et, en fin de compte, à vaincre l’armée russe dans cette guerre. Et la question que vous devez alors vous poser est : que vont faire les Européens s’il s’avère que l’Ukraine est en train de perdre la guerre ou la perd effectivement ? Feront-ils quelque chose d’insensé ?
On pourra dire qu’ils n’ont pas la capacité militaire de renverser la situation en faveur de l’Ukraine. D’accord, mais cela ne veut pas dire qu’un État européen ou un autre ne fera pas quelque chose d’insensé. Il est aussi possible qu’ils mobilisent des forces d’une manière qui effraie les Russes et les provoque, et que les Russes attaquent par erreur en Europe de l’Est. Par exemple, nous avons maintenant une situation où la Lituanie, qui a jusqu’à présent interdit que des armes nucléaires soient placées sur son territoire, abroge maintenant cette législation et crée une situation où la Lituanie, comme l’Estonie et la Lettonie, peut déployer des armes nucléaires – et il s’agirait d’armes nucléaires de l’OTAN – sur son propre territoire. Et les Finlandais, soit dit en passant, ont longtemps interdit le déploiement d’armes nucléaires sur leur territoire. Mais maintenant que – c’est de la Finlande que nous parlons – maintenant que les Finlandais sont des adversaires des Russes, ils ont décidé, et ils ont pris des mesures pour rendre acceptable le déploiement d’armes nucléaires en Finlande.
Vous avez donc une situation où ces États de première ligne, des États qui, vous savez, se situent aux frontières de la Russie, pourraient maintenant se retrouver avec des armes nucléaires sur leur territoire, et vous pourriez vous retrouver dans une crise où les Russes concluent que les Européens vont utiliser ces armes nucléaires et où les Russes décident qu’ils devraient frapper les premiers et éliminer ces armes nucléaires avant qu’elles ne soient utilisées. Il y a donc divers scénarios que l’on peut échafauder dans lesquels les Russes et les Européens finissent par s’affronter, même si, comme je l’ai dit, les Européens n’ont pas la capacité de mener une guerre contre les Russes.
Et je ne l’ai pas dit, mais c’est vrai : les Russes n’ont aucune incitation à entrer en guerre contre l’Europe. Je sais qu’en Occident beaucoup de gens pensent que les Russes sont déterminés à conquérir toute l’Ukraine. Puis qu’ils veulent conquérir des territoires en Europe de l’Est. Qu’ils veulent reconstituer l’empire soviétique en Europe, et ainsi de suite. Mais tout cela est absurde. Les Russes n’ont aucun intérêt à conquérir toute l’Ukraine, et encore moins à conquérir des territoires en Europe de l’Est. Mais cela ne signifie pas que, dans une crise, vous ne pourriez pas vous retrouver avec un échange de tirs entre les Russes d’un côté et les Européens de l’autre. Les Russes étant en fait ceux qui frappent les premiers de manière préventive parce que les Russes sont paniqués et pensent qu’ils vont être attaqués par les Européens. Et même si ce n’est pas vrai, le simple fait que les Russes pensent qu’ils pourraient être attaqués les conduira à frapper les premiers. Je pense donc que nous vivons des temps dangereux en Europe, et que nous vivons bien sûr, comme nous en discutions auparavant, des temps dangereux aussi au Moyen-Orient.
Lire Menaces contre Kaliningrad et risque de riposte nucléaire : la mise au point de Poutine
L’imprévisibilité de Trump et l’avenir des Etats-Unis
Rachel Blevins : Oui, cela ne se présente pas bien à bien des égards. Et la dernière chose que je voulais mentionner ici, pour tout relier en quelque sorte, c’est cet autre élément, qui est bien sûr les États-Unis et leur implication dans chacun de ces conflits, n’est-ce pas ? Comme nous en avons parlé, ils apportent un soutien à l’Arabie saoudite, pas autant que les Saoudiens le voudraient, mais tout de même un certain soutien. Ils fournissent du renseignement à l’Ukraine, refusent de conclure un accord avec l’Iran en ce moment, et en même temps tentent directement de nuire à la Chine avec ce blocus qu’ils ont instauré sur les ports iraniens. Pourtant, quand on regarde la manière dont la communauté internationale traite Trump en particulier, la Russie a été très prudente. Elle a, vous savez, tourné ses critiques vers l’Europe, pas autant vers les États-Unis. Il y a aussi le président chinois Xi Jinping, qui est venu aux États-Unis le mois dernier pour un sommet avec Trump. Et même le ministre iranien des Affaires étrangères Araghchi, qui vient d’être à New York, parle d’un accord, disant : « Hé, nous avons toujours bon espoir de trouver une solution. » Alors que pensez-vous de la manière dont ces pays traitent Trump et les États-Unis dans leur ensemble en ce moment, avec tout ce qui est en jeu ici ?
John Mearsheimer : Eh bien, ce qu’il faut garder à l’esprit à propos des États-Unis, c’est qu’il s’agit d’un pays remarquablement puissant. C’est le pays le plus puissant du monde. Et cette situation n’est pas susceptible de changer dans l’immédiat. Il est possible qu’à un moment donné les Chinois deviennent plus puissants, mais, pour le moment en tout cas, les États-Unis sont l’État le plus puissant de la planète, et ils resteront un pays très puissant. Le deuxième point à garder à l’esprit est que les États-Unis ont une forte tendance à faire des choses insensées. Je crois que l’élargissement de l’OTAN à l’Ukraine est principalement responsable d’avoir causé la guerre en Ukraine. Je crois que, s’il n’y avait pas eu d’élargissement de l’OTAN, qui a été piloté par les États-Unis, l’Ukraine serait intacte aujourd’hui dans ses frontières d’avant 2014. Et en ce qui concerne le Moyen-Orient, nous parlions de cette guerre en Iran et de la façon dont elle pourrait maintenant s’étendre pour inclure les Houthis et les Saoudiens. Rappelez-vous que, le 28 février, ce sont les États-Unis et leur acolyte, les Israéliens, qui ont commencé cette guerre. Nous avons commencé la guerre d’Iran dont nous essayons maintenant de comprendre comment la terminer. Nous avons donc une forte tendance à causer des guerres. Et nous faisons des choses insensées au cours de ces guerres. Il y a donc toutes sortes de raisons de s’inquiéter de la situation au Moyen-Orient et en Ukraine, quant à ce que les Américains sont susceptibles de faire pour aggraver une situation déjà très mauvaise.
Mon dernier point à ce sujet est que le président Trump semble souvent se comporter de manière erratique. Ces commentaires auxquels vous faisiez allusion, où il a dit que perdre San Diego et Los Angeles à la suite d’une attaque de l’Iran serait un petit prix à payer, en agissant comme si cela n’avait vraiment aucune importance, sont assez troublants à entendre. Je veux dire, pourquoi un président des États-Unis dirait-il quelque chose comme cela ? Et de plus, comme vous le savez, il a menacé de rayer la civilisation iranienne de la surface de la Terre. Il a parlé d’anéantir l’Iran. Un président américain ne devrait pas parler ainsi. Cela devrait être absolument « verboten » (itnerdit). Je ne comprends pas ce qui se passe ici.
Maintenant, ce qui est pire encore, à mon avis, c’est que je pense que le président Trump est en grande difficulté politique. Et je pense que les élections de mi-mandat vont le mettre dans une situation très difficile. Et je pense qu’il existe une possibilité sérieuse qu’après les élections de mi-mandat, il agisse de manière encore plus erratique. Si l’on met donc ensemble le fait que nous sommes dans une situation très dangereuse au Moyen-Orient, que nous sommes dans une situation très dangereuse en Ukraine, et que nous avons besoin d’un art de gouverner sage pour faire tout ce qui est possible afin de mettre fin aux conflits dans ces deux régions ; quand on pense à cela, puis qu’on pense au président Trump aux commandes et à son comportement erratique, qui risque de devenir encore plus erratique, c’est vraiment assez effrayant.
Rachel Blevins : Oui, c’est vraiment le cas. Et le fait que Trump ait encore quelques années au pouvoir, et que ce soient ses deux dernières années, je regarde cela et je me dis : « Oh non. On pensait que c’était mauvais jusqu’à présent. » Mais je suis d’accord avec vous. Je crains que cela puisse devenir encore pire. Même alors que tous ces pays dont nous parlons essaient en quelque sorte de dissuader Trump de franchir le pas, d’essayer de faire en sorte qu’il y ait une forme de paix, afin que les États-Unis ne mènent pas désespérément des guerres sans fin, cela ne semble pas être tout à fait la direction que nous prenons pour l’instant. Je sais qu’ils vont nous donner beaucoup à discuter, comme toujours, à l’avenir, et je suis toujours très reconnaissante d’avoir le temps de vous parler et d’avoir votre avis sur l’actualité. John Mearsheimer, auteur, expert en relations internationales et professeur à l’Université de Chicago. Merci beaucoup pour votre temps et vos éclairages.
John Mearsheimer : Je vous en prie, Rachel.
Pour me soutenir, abonnez-vous à mon blog par e-mail afin de recevoir automatiquement mes nouvelles publications. Suivez-moi également sur Twitter et Facebook. Et signez cette pétition contre les discriminations intra-syndicales, et cette autre pétition contre la censure sur Mediapart.
Votre commentaire