Emmanuel Todd sur la révolte lycéenne, le bellicisme russophobe et la dislocation de l’Occident

C’est arrivé cette semaine : Frédéric Taddeï reçoit Emmanuel Todd

Source : Europe 1, 3 octobre 2026

Transcription et notes entre crochets Alain Marshal

Introduction

Une révolte contre la gérontocratie

Le nihilisme occidental face à l’ingénierie orientale

La Macronie ne rêve que d’une guerre contre la Russie

Vidéo

Introduction

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Bonjour, bon week-end. Je reçois deux historiens ce matin. Le premier, c’est Emmanuel Todd, qui publie La Dislocation. Avec lui, on va faire de l’histoire à chaud sur les mobilisations lycéennes en France, notamment sur la guerre en Ukraine ou en Iran. […] Europe 1, bonjour Emmanuel Todd.

EMMANUEL TODD : Bonjour.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Historien, anthropologue, politologue, vous publiez chez Gallimard La Dislocation, un livre de conversation avec Diane Lagrange. Un livre d’un genre nouveau, puisque vous y commentez l’actualité en direct ; vous, le chercheur, l’historien de l’école des Annales, l’historien du temps long, vous faites de l’histoire à chaud, avec la part de risque que cela peut comprendre : risque d’être démenti, de se tromper, d’être mal compris ou mal interprété. Le livre s’intitule La Dislocation. Pourquoi ? Qu’est-ce que vous entendez par là ?

EMMANUEL TODD : La Dislocation, c’est la dislocation du monde occidental. C’est-à-dire que le précédent livre, La Défaite de l’Occident, traitait beaucoup du rapport de force entre la Russie, le reste du monde et l’Occident. Là, pour moi, la défaite est actée. Ce qui est important, c’est la dislocation des divers pays qui constituent le monde occidental. Donc, bien entendu, il y a la dislocation des États-Unis, puisque c’est la première année Trump. Le bouquin, c’est la folie au pouvoir, quand même.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : C’est 2025, où vous êtes là.

EMMANUEL TODD : Les entretiens ont commencé avec l’arrivée de Trump. C’est un spectacle de dislocation à lui tout seul, Trump. Mais il y a aussi le basculement de l’Allemagne dans un nouveau type de risque, avec l’arrivée de Merz et du bellicisme, le retour du bellicisme en Allemagne, associé à un phénomène de décomposition interne de l’Allemagne aussi. Il y a un chapitre quand même assez dur sur la France, qui s’appelle « La Chute finale ? », et puis des chapitres sur la guerre avec l’Iran, etc. Je parle beaucoup de l’Iran, de la Chine, du Japon aussi, mais le cœur du livre, c’est le processus d’auto-dislocation du monde occidental vraiment.

Une révolte contre la gérontocratie

FRÉDÉRIC TADDEÏ : On va y revenir, mais parlons de la France, puisqu’un peu plus de 400 lycées étaient fermés hier du fait de la mobilisation des élèves. 1 207 établissements ont été perturbés ou bloqués au cours de la semaine, d’après le ministère de l’Éducation nationale. J’ai envie de faire de l’histoire à chaud avec vous, comme l’a fait Diane Lagrange. Quand vous voyez un événement comme celui-ci — alors il y en a déjà eu, des mouvements lycéens — mais celui-ci, qu’est-ce que vous lui voyez de particulier ?

EMMANUEL TODD : Alors, d’abord j’ai le réflexe de tout le monde, c’est-à-dire je suis effondré quand je vois des lycées brûler, ou quand je vois une femme policier pourchassée par des gamins hystériques. Donc mon premier réflexe est celui d’un Français normal.

Ensuite, je reviens à l’analyse de la situation, et là je repars de mon chapitre sur la France, qui constate — et me semble-t-il démontre — que la France est le pays le plus gérontocratique d’Europe, malgré le fait que la population française n’est pas la plus âgée d’Europe. Les plus âgés, c’est les Allemands, c’est les Italiens, c’est… Bon, moi personnellement, je finis par mettre les Japonais en Europe, parce que je vais si souvent là-bas que je ne sais plus très bien. Et donc je pensais que les pays les plus âgés étaient les plus gérontocratiques. Et en fait, c’est en France que tout est bloqué, c’est en France que les plus de 65 ans vivent le plus longtemps encore, c’est en France que la mortalité infantile, qui évidemment touche les jeunes couples, est en train de remonter, c’est le seul pays en Europe. Donc il y a quelque chose de spécial, et l’interprétation que je donne, c’est que c’est un paradoxe démocratique, c’est-à-dire que dans les pays de tradition autoritaire, il y a des contrepoids au pouvoir électoral des vieux, alors qu’en France…

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Ils sont les plus nombreux, donc…

EMMANUEL TODD : Je veux dire, ils sont vraiment très nombreux, et donc leur pouvoir de blocage de la société s’exerce sans contrôle. Les hommes politiques sont à genoux devant la fraction âgée du camp électoral — je n’insulte personne, j’ai moi-même 75 ans, donc honnêtement, mon âme est pure sur le sujet.

Et donc mon second réflexe, c’est d’essayer de voir si ce qui se passe, là je reviens sur les lycéens, a un rapport avec le modèle du livre. Et la réponse est bien entendu oui, mais il faut aller dans les détails. C’est-à-dire qu’on a l’une des jeunesses les plus brimées du monde occidental. La jeunesse est partout brimée dans le monde occidental, on avait eu l’épisode du Covid où on avait simplement enfermé les jeunes, privés de leurs études, pour sauver les vieux. Là, il y a des revendications qui sont difficiles à analyser, mais extrêmement intéressantes. C’est-à-dire qu’il y a les moyens matériels, il y a le manque de professeurs — ce sont les trucs qui viennent en premier. Moi, honnêtement, la première chose qui me vient à l’esprit, c’est la troisième qui est dans les revendications, c’est Parcoursup.

Parcoursup, je ne sais pas comment dire, il faut partir — il faut voir ce que c’est que l’éducation maintenant. Autrefois, l’éducation, c’était l’accès à la liberté de l’esprit, c’était l’émancipation de l’homme. Maintenant, l’Éducation nationale est devenue une gigantesque machine à trier les individus pour la vie, à leur donner plus ou moins de chance dans l’existence, à les placer hiérarchiquement dans la société. Et donc c’est devenu une angoisse. L’éducation des enfants est une angoisse pour les parents, mais c’est une angoisse pour les enfants eux-mêmes. Et là-dessus, on a greffé le mécanisme opaque et soi-disant automatique de Parcoursup, qui est en vérité — je veux dire, n’importe quel auteur de science-fiction verrait que Parcoursup est une invention totalitaire, avec des algorithmes mal définis.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Oui, je le dis pour ceux qui n’ont pas d’enfants : Parcoursup, vous vous adressez à Parcoursup pour savoir où vous avez le droit de vous inscrire en fac, une fois que vous aurez votre bac.

EMMANUEL TODD : Oui, puis vous êtes affecté ici ou là, et puis il y en a qui ne sont pas affectés. C’est complètement opaque. Bon, ça c’est le premier pas. Donc je veux dire, moi honnêtement, si j’étais jeune, je ne ferais pas partie des gens qui incendient les lycées, ça c’est clair, je ne ferais pas partie des gens qui sont agressifs et violents avec la police — j’ai fait mai 68, donc je sais de quoi je parle — mais je vivrais l’avenir comme une angoisse totale, d’autant plus que, là on nous parle de casseurs, de trucs comme ça, mais ces jeunes qui sont là, qui sont ce qu’ils sont, qui ont quand même la chance d’être jeunes — c’est peut-être aussi une raison pour laquelle on leur en veut, et qu’on les juge sévèrement —, ils ont devant eux un avenir complètement opaque, avec une classe dirigeante complètement ridicule, qui n’est plus capable de voter un budget, avec un gouvernement qui n’a plus aucun moyen d’action économique à cause de l’intégration dans la machine européenne, l’appartenance à l’euro, le contrôle de la politique commerciale. Donc un gouvernement qui est un pseudo-gouvernement, et qui, au stade actuel, pour autant que je puisse en juger, n’a qu’un projet — je ne sais même plus s’il est secret —, entrer en guerre avec la Russie. Donc en fait, si j’étais jeune, je serais très énervé, et je ne réserverais pas le terme de casseur aux jeunes. Pour moi, les gens qui ont fait l’euro, qui ont détruit l’industrie française, qui continuent à avoir la prétention de nous gouverner, sont des super-casseurs.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : On fait une pause, Emmanuel Todd, et on y revient tout de suite. […] Nous sommes ce matin avec Emmanuel Todd, qui publie La Dislocation chez Gallimard, un livre dans lequel il revient, ou plutôt assiste, bouche bée, à tout ce qui se passe en cette année 2025.

EMMANUEL TODD : Bouche bée, vous êtes dur, parce que je suis très bavard quand même.

Le nihilisme occidental face à l’ingénierie orientale

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Oui, mais bouche bée, ébahi, et il commente, effectivement, avec Diane Lagrange, votre interlocutrice, dans ses conversations. Il y a quelque chose qui revient en permanence chez vous, Emmanuel Todd, c’est que vous voyez les progrès du nihilisme dans tout l’Occident. Alors, c’est quoi ce nihilisme que vous voyez à l’œuvre, et qui participe de la dislocation ?

EMMANUEL TODD : C’est presque interchangeable. Le nihilisme, c’est un concept auquel j’étais arrivé dans La Défaite de l’Occident, mais qui s’étend et qui paraît de plus en plus utile. C’est-à-dire, les gens pensent toujours que je suis un spécialiste des structures familiales, et que je situe les sociétés par leurs structures familiales, ce qui est totalement exact, mais la grande variable que j’ai introduite de plus en plus massivement dans mes livres récents, c’est l’importance de la structuration religieuse de la société.

Alors, la structuration religieuse initiale, quand la religion était active, quand les gens croyaient en Dieu, en pays chrétien par exemple. Mais ensuite, ce que j’appelle la religion zombie, c’est-à-dire la religion où la croyance proprement dite a disparu, mais où les valeurs fondamentales — ce qu’est le mariage, ce qu’est la naissance, ce qu’est l’intégration en groupe, ce qu’est la morale commune — sont en fait exactement les mêmes, sous un autre nom, qu’à l’époque de la religion active. Et puis il y a le stade zéro, qui est un stade où les valeurs religieuses ont disparu. Ce qu’est la naissance, ce qu’est le mariage, ce qu’est la mort — je pense à l’euthanasie, à des choses comme ça — les préceptes religieux d’autrefois sont totalement abandonnés.

Et ces préceptes qui servaient à organiser la collectivité, qui permettaient à la collectivité de se retrouver dans des groupes de substitution — la nation, le parti communiste, le parti socialiste, la grandeur du gaullisme —, tout a disparu, et on entre dans une sorte de vide individualiste, où l’individu d’ailleurs n’est pas tellement épanoui par le développement personnel, mais plutôt diminué par l’absence de valeur. Et c’est dans ce contexte de vide qu’on voit apparaître une déification du vide. Et la déification du vide, c’est ça, le nihilisme.

Alors la déification du vide, ça mène à une volonté de destruction des choses, des individus — ça, c’est la guerre —, ou même de la réalité. Je donne l’exemple, pour moi qui suis un libéral sexuel d’origine familiale : la destruction de la réalité, c’est l’idée qu’un homme peut devenir une femme et qu’une femme peut devenir un homme. Je veux dire, les gens qui pensent ça ont ma bénédiction, mais c’est l’organisation de la société autour de cette idée qui, pour moi, définit la croyance comme nihiliste.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Pour vous, j’ai l’impression qu’il y a deux figures qui ressortent de vos deux derniers livres : il y a le nihiliste et il y a l’ingénieur. L’ingénieur fabrique, le nihiliste détruit. Or, selon vos calculs, la Russie et la Chine continuent de produire des ingénieurs en grand nombre, et pas nous. C’est ce qui vous a fait parler de la défaite de l’Occident, par exemple.

EMMANUEL TODD : Pour moi, c’est le chiffre. Quand je travaille, j’ai toujours l’idée — je ne bannis pas les chiffres, je suis statisticien au sens technique — j’utilise beaucoup de chiffres, et je cherche ce que j’appelle le chiffre malin. Donc quand j’avais prédit — je m’excuse de le rappeler une fois de plus — la chute de l’URSS… Si je veux faire le prophète certifié, regardez : quand j’avais 25 ans, j’avais prédit que l’Union soviétique allait se casser la figure, j’avais repéré la hausse du taux de mortalité infantile. Là, pour la chute de l’Occident, c’est quand j’ai vu qu’avec deux fois et demie plus d’habitants, les États-Unis produisaient moins d’ingénieurs que la Russie. Maintenant, j’oppose le nihilisme qui détruit, et l’ingénieur qui construit.

Je reconnais qu’on a un petit paradoxe supplémentaire, c’est qu’actuellement, les ingénieurs russes fabriquent beaucoup de drones et de missiles qui détruisent aussi. Je reconnais que j’ai un petit problème conceptuel à résoudre en fin de parcours.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Mais c’est ce qui permettrait, c’est ce qui ferait, d’après vous, que les Russes continuent de produire des armes et que les Américains, tout comme nous, ont de plus en plus de mal à en produire en quantité suffisante ?

EMMANUEL TODD : Ce n’est pas qu’ils ont plus de mal, c’est qu’ils n’y arrivent pas. Mais ce qui m’a intéressé, c’est que j’avais ce chiffre malin pour la Russie. Et là, on a vu ce chiffre malin, le nombre d’ingénieurs, prendre sa pleine capacité opérationnelle — je fais comme si j’étais un général du Pentagone — en Iran. Parce que l’Iran, tout le monde dit « l’Iran des mollahs, l’Iran des mollahs », alors que les mosquées sont vides là-bas [nous ne savons pas d’où Todd tire cette donnée] —, mais l’Iran est un pays d’ingénieurs : ils en ont formé des centaines de milliers, je n’ai pas les chiffres en tête, encore plus que les Russes. Il y a une passion de l’ingénierie, etc. Et la force du régime iranien, en dehors du fait qu’eux sont au stade zombie de la religion — c’est le chiisme zombie, donc les anciennes valeurs sont toujours là, ils en sont au stade du nationalisme, — c’est un pays qui a un formidable potentiel d’ingénierie.

Et les gens n’ont pas compris ce qui se passait, parce qu’ils se sont fixés sur la question du nucléaire : « il faut empêcher les Iraniens de fabriquer la bombe atomique ». Et donc ce qu’ils n’ont pas vu venir, ils n’ont pas compris que l’attachement des Iraniens au nucléaire, c’est qu’ils sont une puissance scientifique en expansion, et que les ingénieurs ont fait bien pire que le nucléaire : ils ont fait des missiles qui ont expulsé les Américains de toutes leurs bases du Golfe, et toutes sortes d’autres choses. C’est-à-dire que l’Iran va devenir une puissance technologique dans les décennies qui viennent, tout à fait indépendamment des questions militaires.

La Macronie ne rêve que d’une guerre contre la Russie

FRÉDÉRIC TADDEÏ : On fait encore une pause, Emmanuel Todd. On se retrouve tout de suite. […] Emmanuel Todd publie La Dislocation chez Gallimard, il est mon invité ce matin. Je reviens à ce que vous disiez tout à l’heure, au début de cet entretien. Vous disiez : le gouvernement rêve d’entrer en guerre contre la Russie — vous parliez du gouvernement français. Là aussi, ça fait partie de l’irrationalité que vous prêtez — parce qu’on n’en a pas quand même la vérification tous les jours — mais l’irrationalité que vous prêtez à tous les Occidentaux, notamment aux Français. Pour vous, les Russes sont rationnels, c’est pour ça qu’ils n’essaieront pas d’envahir l’Europe, dites-vous. Mais qu’est-ce qui vous permet de l’affirmer ? Parce que tous les hauts gradés de l’OTAN disent le contraire : pour eux, une attaque est imminente, elle a même déjà commencé. Et c’est pour ça qu’éventuellement la France se prépare à une confrontation — pas pour envahir la Russie mais pour se défendre.

EMMANUEL TODD : Alors là, c’est le vrai drame de ma vie. Moi, je me considère comme un Occidental typique, ancienne manière, attaché à l’empirisme, au pluralisme. Moi, je suis très fier de ma formation en France et en Angleterre, à Cambridge. Et je sais bien qu’on dit que je fais le jeu de Moscou.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : On vous a traité d’agent du Kremlin.

EMMANUEL TODD : Voilà, donc j’ai essayé de démentir en disant « mais pas du tout, je suis un agent de l’Iran », pour plaisanter, je donne des preuves dans le bouquin. Mais la réalité, la réalité, c’est que je suis un Français, et rien d’autre, et un Occidental, je dirais vraiment. Et l’une des bizarreries de la situation, quand on fait de la géopolitique, c’est que, quoiqu’étant moi-même un Occidental, je pense que je peux lire le comportement des Russes, par exemple, ou des Chinois, ou des Iraniens, beaucoup plus facilement que notre comportement à nous.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Parce qu’ils sont plus logiques, plus rationnels ?

EMMANUEL TODD : D’abord, ils sont en posture défensive. Donc c’est vrai que les gens qui sont en posture défensive sont plus faciles à lire, mais…

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Pour les Iraniens, je veux bien, éventuellement, mais pour les Russes, c’est plutôt eux qui attaquent l’Ukraine.

EMMANUEL TODD : Pour les Russes, ils attendaient une attaque, ils l’ont dit. Moi, je le crois. Je ne demande pas aux gens de le croire, mais… Et puis, il y a des éléments objectifs. La Russie — il faut réfléchir, je suis historien, il ne se passe pas n’importe quoi dans l’histoire, on n’est pas en apesanteur — la Russie a 17 millions de kilomètres carrés, elle a une population qui diminue. Mais pourquoi elle a énormément de mal, déjà, à récupérer la moitié d’Ukraine qu’elle va finir par bouffer — je l’admets, ça — pas plus, etc., pourquoi elle irait s’embêter à envahir l’Europe occidentale ?

Mais, ce qui existe quand même, et qui est un fait historique et social, c’est cette espèce d’angoisse, de discours sur l’attaque russe imminente, qui est de plus en plus forte, et qui existe, et qui doit être expliquée.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Donc… on s’attend à ce que Poutine ordonne la mobilisation générale en Russie.

EMMANUEL TODD : Oui, enfin voilà, mais pourquoi…

FRÉDÉRIC TADDEÏ :On nous l’annonce depuis longtemps.

EMMANUEL TODD : Mais pourquoi est-ce que les Allemands commencent à penser ça ? Ils étaient prudents à l’époque de Scholz, maintenant avec Merz, ils deviennent encore plus givrés que nous. Pourquoi est-ce que Macron se pense chef de guerre ? Pourquoi est-ce que les Anglais sont là-dedans ?

Je pense que c’est un mécanisme paranoïaque qui, fondamentalement, résulte de notre dislocation. C’est-à-dire, on est dans des sociétés qui se décomposent. Je pense que la révolte des lycéens, là, ce n’est pas un truc traditionnel comme de mon temps. Vous voyez, je pense que… On attendait d’ailleurs les Gilets jaunes, et puis ça a été les lycéens. Et puis, peut-être bientôt, on va avoir les deux, avec la hausse du prix de l’essence. Et puis le budget est toujours un problème, et puis on va faire faillite. En fait, la France est au bord de la banqueroute. Donc c’est une sorte de fuite, de folie, de panique, dans les classes supérieures. L’Angleterre est dans un état encore plus épouvantable. L’Allemagne a perdu, par soumission aux États-Unis, ses sources d’approvisionnement énergétique. Il y a une sorte de peur qui doit se fixer sur quelque chose.

Si vous avez une peur en vous — je ne veux pas faire de la psychologie ou de la psychiatrie de bazar, mais très souvent, vous avez une peur en vous, mais qui est une peur qui est en vous, qui est de vous-même, qui remonte, je ne sais pas moi, je pense à des psychiatres, des individus, à votre petite enfance, etc. — vous allez chercher à l’interpréter en vous trouvant un responsable à l’extérieur. Donc à une époque, le grand truc, c’était l’antisémitisme : si vous n’étiez pas bien dans votre tête, vous aviez une explication toute trouvée, c’est la faute des Juifs. Bon, maintenant, c’est la faute des Russes, mais pour d’autres, ça sera l’islamophobie, ça va être la faute des Arabes. Si vous réfléchissez, si vous faites la somme des phobies qu’on doit gérer au jour le jour, ça devient vraiment impressionnant.

Simplement, maintenant, on a atteint un point limite, et là, les Russes, récemment, ont dû rappeler — puisque les Occidentaux parlaient d’attaquer Kaliningrad, qui est une partie du territoire russe — ils ont dit : non, si Kaliningrad est attaquée, c’est une partie du territoire russe, nous avons notre politique de défense de notre territoire, nous emploierons tous les moyens nécessaires, et si nécessaire, l’arme nucléaire. Et ils ont envoyé une circulaire aux gouvernements occidentaux, que ça semble avoir calmés dans un premier temps.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Kaliningrad, qui est une enclave sur la Baltique, à l’intérieur de l’Union européenne, mais qui appartient aux Russes.

EMMANUEL TODD : Voilà.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : La Dislocation, c’est le titre de votre livre, Emmanuel Todd, un livre dans lequel on vous voit exactement comme vous êtes là, en train de réfléchir en direct sur l’histoire, à chaud. Emmanuel Todd, merci d’être venu sur Europe 1.

EMMANUEL TODD : Honnêtement, si on me compare au gouvernement, c’est vraiment insuffisant de réfléchir en direct sans arriver à une conclusion, mais être simplement un paranoïaque qui ne réfléchit pas, c’est plus grave.

FRÉDÉRIC TADDEÏ : Je veux bien vous l’accorder. Le livre est paru chez Gallimard. Merci encore.

EMMANUEL TODD : Merci à vous.

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