Entretien de Norman Finkelstein avec Middle East Eye sur l’agression contre l’Iran et le Liban, le 9 avril 2026.
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Transcription et notes entre crochets : Alain Marshal
- Une victoire pour l’Iran
- Abattre la République islamique, un objectif américain depuis 1979
- L’incompétence de l’administration Trump et le piège de Netanyahou
- La mobilisation historique du peuple iranien
- Trump va passer à autre chose
- L’attaque contre l’Iran est l’acte d’agression le plus flagrant de l’histoire
- L’engagement moral du Hezbollah
- Israël, état et société frappés de démence génocidaire
- Les pétromonarchies du Golfe sont des cibles légales et légitimes
- Trump s’aliène-t-il sa base électorale ?
- L’extinction de la gauche et la montée en puissance des « influenceurs »
- Le naufrage du journalisme
- Une guerre qui démasque les rouages du pouvoir
Note : grâce aux dons reçus et au partenariat d’Alain Marshal avec Laurent de Wangen, Le Cercle des Volontaires et Le Cri des Peuples, un premier transfert de 600 euros a pu être envoyé au Liban pour venir en aide aux déplacés (justificatif). Cela peut paraître une goutte d’eau face à une guerre qui a arraché plus d’un million de personnes à leurs foyers, mais cette goutte d’eau permet à des familles d’avoir un toit décent et de vivre dignement. Tous vos dons continueront à être adressés à nos contacts sur place.
Journaliste : Bonjour. Bienvenue dans ce nouvel épisode d’Unapologetic. Je suis votre animateur, Ashwak Karim, et je reçois à nouveau aujourd’hui Norman Finkelstein. Norman, bienvenue dans l’émission.
Norman Finkelstein : Merci de m’accueillir.
Journaliste : Norman, vous êtes avec nous aujourd’hui, au lendemain de l’accord de cessez-le-feu conclu entre l’Iran et les États-Unis – ou plutôt entre Trump et l’Iran – sous l’égide du Pakistan. Quel est votre avis sur ce cessez-le-feu ?
- Une victoire pour l’Iran
Norman Finkelstein : Eh bien, à première vue, cela ne m’a pas semblé être — non pas que j’aime vraiment calculer en ces termes — mais cela ne m’a pas semblé être une victoire pour l’Iran. Ce n’était clairement pas une victoire pour les États-Unis. Si l’on examine les différents buts ou objectifs de Trump au cours des 40 derniers jours, il a certainement déclaré à un moment donné qu’il n’accepterait rien de moins qu’une capitulation sans condition. Il n’a clairement pas obtenu cela. Il a certainement laissé entendre qu’il souhaitait un changement de régime. Il n’a pas obtenu cela. Il a clairement laissé entendre qu’il espérait ou s’attendait à désarmer l’Iran. Cela ne s’est pas produit. On peut donc affirmer avec certitude que Trump n’a atteint aucun de ses objectifs déclarés.
D’un autre côté, l’Iran a déclaré qu’il n’ouvrirait pas le détroit d’Ormuz tant qu’il ne serait pas certain qu’il n’y aurait pas de nouvelle attaque dans les quelques semaines suivant la reprise de forces ou la préparation d’une nouvelle offensive par Israël et les États-Unis, et qu’il n’ouvrirait pas le détroit d’Ormuz en échange d’un cessez-le-feu [note : le détroit d’Ormuz reste fermé : le passage nécessite une autorisation et un paiement, qui ne seront accordés ni aux navires américano-israéliens ni à leurs alliés]. Ils voulaient un règlement final solide, ce qu’ils n’ont clairement pas obtenu. On a souvent dit que tout ce que l’Iran avait à faire pour gagner était de ne pas perdre, et ils n’ont pas perdu. À ce niveau-là, on peut donc affirmer qu’ils ont gagné.
Maintenant, il est clair, et je l’ai dit hier soir lors de mon interview, que le rôle crucial dans la conclusion de ce cessez-le-feu a été joué par la Chine, et la Chine dépend évidemment fortement du commerce international et également du pétrole du Golfe. Elle a également des alliés parmi les États du Golfe. La Chine n’a vraiment pas d’ennemis, ou du moins pas dans son environnement immédiat. Il y a des tensions entre elle et le Japon, entre elle et Taïwan, et entre elle et le Vietnam. Mais en général, la Chine n’est là que pour l’argent. Que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, c’est aux philosophes d’en débattre. Mais la Chine n’a aucun intérêt dans un conflit militaire. Bien au contraire, la Chine sait qu’elle est une puissance économique, LA puissance économique mondiale. Et si des conflits de type militaire sont mis en veille, elle remportera la bataille pour la domination mondiale. Elle ne veut donc pas de combats.
Et ils ont raison, à mon avis, lorsqu’ils disent que les actions de Trump, ce recours brutal à la force, sont les affres de la mort d’un empire moribond. Quand on n’a plus d’autres outils dans la remise que la force violente, cela signifie qu’on est en déclin. Les Chinois reconnaissent donc qu’il s’agit là de crises de colère provoquées par un [empire] mondial moribond, la superpuissance sur la scène internationale. Il est en déclin et le recours constant à la force, la grossièreté avec laquelle elle est exercée, en est le signe.
Or, la Chine aurait apparemment fait pression sur l’Iran pour qu’il accepte l’accord. Je ne peux pas dire que les Iraniens soient omniscients ou qu’ils fassent toujours preuve d’une habileté diplomatique parfaite. Peut-être les Chinois ont-ils eu raison d’y mettre un terme avant que nous ne franchissions le précipice et que le monde entier ne tombe dans l’abîme. Nous devons donc tenir compte de l’intervention chinoise.
Tous ceux qui disent : « Oh, j’avais prédit cela. Je savais que cela arriverait. » Ce n’est que pure absurdité. Je suis de l’école de Tolstoï. Il y a tellement de facteurs imprévisibles lorsqu’il s’agit d’une guerre qu’on ne peut vraiment pas prédire l’issue. Et dans ce cas précis, combien de commentateurs avaient prédit que la Chine entrerait en scène et dirait en substance à l’Iran : « Vous devez signer » ? Personne ne l’avait prédit. C’est l’un de ces facteurs qu’on ne peut connaître avec aucune certitude, c’est pourquoi je pense, comme je l’ai dit, que Tolstoï avait raison [note : il nous parait peu probable que la Chine ait fait pression sur l’Iran pour qu’il accepte un cessez-le-feu — et encore moins qu’elle l’y ait contraint. Pékin a ses propres accords avec Téhéran et a tout à gagner d’une défaite américaine. Les remarques du ministre chinois de la Défense sur le blocus de Trump parlent d’elles-mêmes : « Nos navires entrent et sortent des eaux du détroit d’Ormuz. Nous avons des accords commerciaux et énergétiques avec l’Iran. Nous les respecterons et les honorerons, et nous attendons des autres qu’ils ne s’ingèrent pas dans nos affaires. L’Iran contrôle le détroit d’Ormuz, et celui-ci nous est ouvert. »].
- Abattre la République islamique, un objectif américain depuis 1979
Cela étant dit, je pense qu’il y a quelques points importants à souligner. Premièrement, je ne pense pas que cela se reproduira. Quelle que soit l’issue de ces négociations, la guerre est terminée. Et laissez-moi essayer de vous expliquer pourquoi. Nous nous trouvons aujourd’hui face à une situation inhabituelle dans l’histoire des États-Unis. Nous avons une présidence totalement — pas totalement, mais largement personnalisée. Trump est conscient des intérêts nationaux des États-Unis, et les États-Unis ont toujours voulu se débarrasser de la République islamique d’Iran. Cela remonte à 1979. C’est pourquoi les États-Unis ont soutenu les Irakiens pendant la guerre de 1980 à 1988. Et c’est pourquoi ils ont imposé depuis longtemps des sanctions brutales à l’Iran, et ainsi de suite. Il y a eu un fil conducteur. Il y a eu un certain répit avec le JCPOA, le Plan d’action global conjoint [accord sur le nucléaire iranien], mais cela n’a pas duré très longtemps. Et lorsque l’administration Biden a eu l’occasion de revenir sur la décision de Trump et de revenir au JCPOA, Biden et Blinken, le Secrétaire d’État, s’y sont opposés. Ainsi, à l’exception d’une période relativement courte, il a toujours été un intérêt national américain constant, tel que défini par les élites au pouvoir, de se débarrasser de la « menace iranienne ».
Donc, lorsque Trump a lancé l’attaque contre l’Iran de mèche ou en collusion avec Israël, il n’agissait pas contre l’intérêt national américain et n’était pas manipulé, trompé ou dupé par Israël. C’est tellement ridicule. Il faut s’être complètement aveuglé à 30 ans d’histoire pour oublier que débarrasser le Moyen-Orient de l’Iran a toujours été défini par les élites au pouvoir comme un intérêt national. Et je pourrais passer en revue les archives, mais je ne le ferai pas à moins que vous ne me le demandiez. En fait, si vous remontez à 2003, lors de l’attaque contre l’Irak, l’Irak était censé être un tremplin vers l’Iran. La seule différence entre les États-Unis et Israël à ce moment-là était de savoir si l’Iran serait le premier — c’était la préférence d’Israël —, ou si l’Iran serait le dernier, après l’Irak et la Syrie — c’était la préférence des États-Unis. Mais il y avait un accord total sur le fait que l’Iran devait disparaître. On tenait exactement le même discours sur les « mollahs fous » en 2003, exactement le même discours sur le changement de régime. Et ce n’était pas orchestré par Israël. C’était l’œuvre de deux Américains pur jus. Il s’agissait de Donald Rumsfeld et Dick Cheney. Ils n’agissaient pas à la demande d’Israël. Ils agissaient à la demande de ce qu’ils considéraient comme les intérêts nationaux américains [note : le fait qu’Israël soit depuis longtemps un pion des États-Unis et que Washington ait toujours le dernier mot nous parait incontestable ; mais Trump est assez stupide pour se laisser manipuler par sa propre marionnette, Netanyahou, comme l’explique plus loin le professeur Finkelstein].
J’ai dit que j’avais commencé cette digression en affirmant que la présidence Trump avait quelque chose de différent. Elle est hautement personnalisée. Il est vrai que la musique de fond est l’intérêt national et que Trump est un membre de l’élite dirigeante. Il fait partie de cette classe. Ses instincts sont donc toujours en harmonie avec l’intérêt national. Mais en ce moment précis, il agit en fonction de ses intérêts très personnels. Nous n’avons jamais vraiment eu de président comme ça. Les présidents américains ont généralement été très responsables, dans le sens où ils ont assumé leurs responsabilités envers l’élite dirigeante. On pourrait dire de Clinton, d’accord, qu’il avait un côté un peu farfelu, un côté un peu loufoque, mais Clinton n’a jamais perdu de vue l’intérêt national américain. Carter était d’un dévouement surnaturel à cet intérêt national. Obama n’avait pas de véritable intérêt pour la politique. George Bush Jr. non plus. Ils n’avaient pas de véritable intérêt pour la politique, mais ils ont nommé à des postes de haut niveau des personnes très sensibles et conscientes de l’intérêt national américain.
Ce n’est pas le cas de Trump. Trump s’est lancé dans cette guerre parce qu’il pensait que ce serait un autre moment, et peut-être un moment de grandeur éclatante pour lui. C’était très personnel. Il avait remporté ces victoires apparentes à Gaza où il avait, entre guillemets, « mis fin à la guerre », pensant qu’il gagnerait le prix Nobel pour cela. Et puis le coup d’État impeccable au Venezuela. Il souffrait donc d’une certaine forme — appelons cela un excès d’orgueil —, et il a ensuite essuyé deux défaites majeures. Il a essuyé des défaites au Groenland, où il avait déclaré qu’il s’emparerait du Groenland, sans aucun doute, sans discussion, sans débat. Et cela s’est soldé par une débâcle [note : la question du Groenland est loin d’être réglée. Trump pourrait bien la relancer pour faire oublier au monde sa débâcle en Iran]. Et puis il a essuyé une défaite au Minnesota, sur le plan intérieur, lorsqu’il a déclaré que l’ICE allait prendre le contrôle. Cela n’a pas été le cas. Il a dû partir. Il a dû battre en retraite au Minnesota. Ainsi, après ces deux défaites, il a voulu restaurer sa grandeur. La décision d’intervenir en Iran était très personnelle, même si elle n’était pas contraire aux intérêts nationaux américains. Elle ne l’était pas. Il s’agissait tout de même d’une décision très personnelle. Trump s’étant laissé dire par les Israéliens que ce serait du gâteau. L’Iran était au bord du précipice. Il suffisait d’un petit coup pour qu’il bascule. Il y a cru. Et là, les Israéliens ont joué, à mon avis, un rôle crucial, car Trump avait constitué une administration composée de béni-oui-oui médiocres, voire sous-médiocres. Mais le fait est qu’il savait qu’ils étaient des béni-oui-oui sous-médiocres. En fait, c’est précisément pour cela qu’il les a choisis. Il ne faisait donc pas confiance à leur jugement. Il ne s’en remettait pas à eux. C’était inhabituel. Cheney et Rumsfeld, eux, faisaient confiance à leur jugement et ignoraient les autres, mais c’est parce qu’ils avaient un très bon jugement. Ils se sont trompés dans le cas de l’Irak, mais en général, ils étaient extrêmement compétents, très intelligents et très consciencieux dans leur service de l’intérêt national tel qu’ils le percevaient. Trump n’avait que des béni-oui-oui sous-médiocres. Il s’en est donc remis au jugement des Israéliens.
- L’incompétence de l’administration Trump et le piège de Netanyahou
On pourrait dire que les Israéliens ont comblé le vide informationnel. Le vide informationnel que Trump lui-même avait créé en nommant des personnes comme Hegseth et Rubio, et des ambassadeurs comme Witkoff et Kushner. Je crois donc que les Israéliens ont fait pencher la balance. Ils l’ont fait pencher en disant à Trump qu’il en sortirait triomphant, tel César ou Napoléon. Trump les a crus, et ils ont fait pencher la balance en lui disant que ce serait un jeu d’enfant. Exactement, d’ailleurs, ce que Rumsfeld et Cheney pensaient en 2003 : que ce serait un jeu d’enfant.
Donc, mon opinion est que, comme c’est tellement personnel, pour Trump, l’intérêt national est là, mais ce n’est pas sa priorité. Il ne refera pas la même erreur. C’était un désastre. C’est exactement ce qui s’est passé avec le Groenland. Une fois que le Groenland n’a pas donné les résultats qu’il espérait, il a été oublié. Combien de gens parlent du Groenland aujourd’hui ? Vous vous souvenez que ça a fait la une des journaux pendant des semaines ? C’était juste… il s’en va, tout simplement. Il s’en fiche. C’est fondamentalement un agent du chaos. Il trouvera un autre endroit pour semer le chaos parce que, bien sûr, en tant que mégalomane, il adore les gros titres, il adore être sous les feux de la rampe. Donc, à mon avis, comme ça ne s’est pas passé comme il le pensait, tout comme pour le Groenland, il va simplement s’en aller et oublier tout ça. Or, un homme d’État responsable ne ferait pas cela, car il considérerait cela comme une perte pour l’intérêt national américain. C’est certain. Un homme d’État responsable réfléchirait à plusieurs reprises à une décision comme celle-là. Je ne crois pas que Trump y réfléchisse à deux fois, car l’intérêt national n’est pas sa première préoccupation. Ça s’est transformé en désastre. Il savait qu’il devait y mettre un terme d’une manière ou d’une autre et maintenant, à la manière typique de Trump, je crois qu’il va simplement s’en aller.
Oh, je dois dire que ça va poser un gros problème à Trump vis-à-vis de Netanyahou, car, vous savez, le premier réflexe de tout le monde est de rejeter la faute sur quelqu’un d’autre. Et dans son esprit, Netanyahou l’a induit en erreur. Netanyahou avait tort. Il l’a induit en erreur. « Tu as dit que ce serait du gâteau. Tu as dit que l’Iran serait au bord du gouffre. Tu as dit que le peuple allait se soulever. Tu as dit que tous tes agents étaient déployés partout en Iran, prêts pour une insurrection populaire. Eh bien, ça ne s’est pas produit. »
- La mobilisation historique du peuple iranien
Maintenant, je vais vous dire la vérité. Je ne savais pas dans quel sens ça allait aller avec la population. J’ai parlé à beaucoup de gens qui connaissent l’Iran comme le fond de leur poche. Je veux dire, comme le fond de leur poche. Il y avait deux possibilités. Une possibilité était la possibilité vénézuélienne. Le dirigeant part, le peuple s’en fiche. Maduro est très impopulaire. Il l’était, il faut être honnête là-dessus [note : l’affirmation selon laquelle Maduro était « très impopulaire » est pour le moins douteuse. Nous n’en voyons aucune preuve, et plusieurs indices suggèrent plutôt une collusion pour le trahir]. La deuxième possibilité, c’était que ça allait être l’Union soviétique. L’Union soviétique venait de traverser une période très brutale de la collectivisation. Des dizaines de millions de personnes ont été tuées. Puis il y a eu les procès de purge dans les années 1930. Et pour ceux de vos auditeurs qui ne connaissent pas l’histoire, lorsque l’Allemagne nazie a envahi la Russie, les premiers mois, c’était un jeu d’enfant. Ils ont déferlé sur la Russie. Un désastre pour l’Union soviétique. Mais en Russie, en Union soviétique, les Allemands ont commis une grave erreur. Ils voulaient ce qu’on appelait l’espace vital en Russie, le Lebensraum. Et l’espace vital signifie qu’il faut se débarrasser de la population qui y vit. Ils se sont donc lancés dans une guerre d’extermination. Et cette guerre d’extermination s’est avérée être un désastre pour Hitler car, nonobstant la brutalité du régime de Staline, nonobstant la collectivisation, les procès de purge qui ont éliminé l’ensemble du commandement militaire et de la direction politique en Union soviétique, le peuple a embrassé la « Grande Guerre patriotique » et a vaincu, pratiquement à lui seul — oubliez les absurdités que vous lisez en Occident — l’armée nazie. C’était une deuxième possibilité. Et c’est cette deuxième possibilité qui s’est produite. Plus Trump en faisait une guerre d’extermination, comme les nazis l’avaient fait avec la Russie, plus ils en faisaient une « destruction de la civilisation », et plus le peuple se mobilisait. C’était la Grande Guerre patriotique de l’Union soviétique, une deuxième fois.
Et donc, les attentes… Vous vous souvenez de cette célèbre phrase de Trump. Non pas qu’il ait des phrases célèbres, vu que c’est un singe attardé, mais citons-le quand même. Il a dit : « C’est votre pays. Levez-vous et prenez-le. » Eh bien, ce n’est pas ce qui s’est passé. Ils se sont mobilisés. Ils se sont mobilisés autour de l’Iran, la civilisation. Vous connaissez cette célèbre phrase de Shakespeare dans Hamlet : « Quelle œuvre d’art que l’homme ! » Il y a des moments dans l’humanité où l’on assiste à des moments de sublimité, de grandeur, de véritable courage et de caractère humains. Et ces scènes où les Iraniens se rassemblent en masse autour de leurs ponts, les ponts de leur civilisation, autour des centrales électriques, des sources d’énergie de leur civilisation.
J’ai reçu aujourd’hui un e-mail d’un ami en Iran. Il me raconte ce qui se passe parce que je veux me faire une idée. Il a parlé de ce moment où lui et ses deux petits-enfants se trouvaient près d’un pont, dans le froid glacial, prêts à mourir. C’est… c’est d’une profondeur bouleversante. Cela touche les replis les plus secrets de l’âme et de l’esprit. Cela s’élève très, très, très au-dessus des « mollahs fous » et de tout ce genre de choses. Il s’agit de quelque chose de bien plus profond. La même chose se produit quand on lit Guerre et Paix de Tolstoï sur la guerre contre Napoléon. Et on voit comment ces moments révèlent quelque chose de vraiment profond et sublime sur l’esprit humain. Vous savez, ils n’avaient pas prévu cela.
Qu’est-ce que Netanyahou ? Oui, dans sa jeunesse, il était probablement intelligent. Je ne vais pas lui enlever ça. Mais aujourd’hui, ce n’est qu’un vendeur de voitures d’occasion talentueux. Si vous le regardez, son visage, il est tellement creusé, et sa stature physique, sa stature réelle a rétréci. Bon, ça vient avec l’âge, mais chez lui, c’est en fait plus dramatique. Il est — si vous connaissez la pièce Mort d’un commis-voyageur — il n’est pas comme Willie Loman, le commis-voyageur. Il est tellement pitoyable — je n’ai pas pitié de lui —, mais c’est un spectacle tellement pitoyable, pathétique, ce vendeur de voitures d’occasion, brandissant ses schémas tirés d’un dessin animé des Looney Tunes.
Ça a bel et bien été un choc pour eux. Vraiment. Je crois — je peux me tromper, bien sûr — mais même un singe attardé comme la personne qui occupe actuellement le bureau ovale de la Maison Blanche, même lui a reculé devant les images qui défilaient sur l’écran d’ordinateur, montrant des ponts bombardés avec ces gens autour. Comme on dit, ce n’est pas une bonne photo.
- Trump va passer à autre chose
Je pense donc qu’il va y avoir une petite dispute [Rires] entre Trump et Netanyahou, du genre : « Mais qu’est-ce que tu m’as dit, bordel ? Tu m’as dit que tout le monde se soulèverait. Tu m’as dit que tes agents étaient partout. Tu m’as dit ceci et tu m’as dit cela » — tu vois, donc il va être il va être furieux, c’est sûr. Quant à… Je sais que certains ne cessent de rabâcher le fait que Trump accepte de négocier selon le plan de paix en 10 points de l’Iran. Je considère que cela n’a aucun sens. Pensez-vous que cet homme soit même capable de lire le plan de paix ? Non, je suis sérieux. Il n’a pas la discipline mentale pour lire les 10 points. Et voici la deuxième chose. Vous pensez qu’il s’en soucie ? Peut-on être assez stupide, assez naïf pour croire qu’il se soucie ne serait-ce qu’un tant soit peu d’un plan de paix ? Comme son « Conseil de paix » (à Gaza). Il crée simplement ces instruments pour le spectacle et la grandeur. Il se fiche des détails. C’est un homme de 78 ans. Son mandat prendra fin dans trois ans. Ses principaux centres d’intérêt sont l’argent, le golf et, bien sûr, les femmes. Des plans de paix, des conseils de paix ? Et puis ces experts idiots, ces imbéciles qui réfléchissent à ces choses comme si elles avaient la moindre conséquence quand il s’agit du président Trump.
Si vous me parliez d’un Jimmy Carter, je dirais : « Oui, lui, il s’en soucie. » Jimmy Carter était un microgestionnaire. Lui, il s’en souciait. J’ai lu des volumes sur son mandat, ses documents présidentiels. Il remplissait dans les marges les détails les plus infimes des mémos qu’on lui envoyait. Il disait : « Mais vérifiez ça. » Et je ne suis pas sûr que vous lisiez les détails les plus infimes. Croyez-moi, il y a des sujets que je connais très bien. Et j’ai été stupéfait par son niveau de connaissance des détails. C’est la même chose avec Clinton. On l’a dit, et je le crois. Clinton a déclaré, à la fin des négociations à Camp David en 2000-2001 — 2001 étant Taba —, qu’il « connaissait chaque rue de Jérusalem ». Je crois que c’est vrai. Je crois que c’est vrai. Mais Trump, non, ça n’arrivera pas. Donc, ceux qui pensent que c’est une victoire que Trump ait dit qu’il examinerait le plan de paix en 10 points de l’Iran, je trouve ça tout simplement ridicule. Tout ce sur quoi Trump compte repose sur une seule chose, qui est probablement vraie : le cycle de l’actualité passe si vite. Il lui suffit de créer une nouvelle scène de chaos et tout sera oublié. C’est sûr. Est-ce que quelqu’un se souvient encore du Minnesota ? L’ICE — est-ce que quelqu’un s’en souvient encore ? Combien de gens se souviennent du Groenland ? Il compte là-dessus parce qu’il estime que la capacité d’attention de la plupart des gens est à peu près la même que la sienne. C’est ce qui arrive quand on passe trop de temps à surfer sur le web. On réduit, réduit, réduit et réduit encore sa capacité d’attention.
Je pense donc qu’il va probablement laisser tomber, essayer d’oublier tout ça, changer de sujet, tu sais, un autre jour, une autre scène de chaos. C’est Trump. Si tu lis le New York Times en ce moment, la première page, je dirais que 70 % des articles sont « Trump ceci, Trump cela, Trump ceci, Trump cela, Trump ceci, Trump cela ». Et c’est tout ce qui l’intéresse. Il adore l’attention, le fait que le monde entier le craigne. Que va faire Donald Trump ? Connais-tu ce sentiment de puissance qu’il a éprouvé il y a deux nuits ? Mais dans ce cas, c’était le sentiment de puissance, mais aussi un sentiment de peur. Il s’est mis dans un pétrin. Et là, je pense que les Israéliens ont joué un rôle. Les Israéliens, ce qu’ils ont fait, c’est qu’ils ont fait pencher la balance, alors que Trump ne savait pas s’il devait le faire ou non, parce qu’il ne connaît rien à rien, sauf le golf, l’argent, et la troisième chose, c’est qu’il ne connaît rien à rien. Et il ne faisait pas confiance à ses conseillers parce qu’il savait (qui) ils étaient, tu sais, Marco Rubio…. Marco Rubio, quand il va aux toilettes, il emporte son GPS pour trouver son anus. C’est un zéro complet. Je veux dire, on avait — je ne les aime pas, mais Hillary Clinton était très compétente. Très compétente. Anthony Blinken — très compétent.
Mais Rubio, et puis Hegseth ? Hegseth, on ne sait pas s’il est ce qu’il s’appelle lui-même, le Secrétaire à la guerre, le Secrétaire à la défense — le nom original du titre — ou le Secrétaire au gel pour les cheveux. Je penche pour la troisième. Si tu regardes ses nominations féminines, Pam Bondi, Kristi Noem, Karoline Leavitt, l’attachée de presse, on dirait que leur dernier emploi était chez Hooters [chaîne de restaurants employant de jeunes femmes, les « Hooters Girls », en tenues provocantes ; son nom fait référence à la fois à son logo en forme de chouette et à un terme d’argot signifiant « nichons »]. Et puis Jared Kushner. Jared Kushner, on dirait qu’il prend des bloqueurs de puberté depuis 30 ans. Je veux dire, quelqu’un devrait dire à Jared qu’il est temps d’arrêter les bloqueurs et de se laisser pousser la barbe. Son visage ressemble à un vase en porcelaine. C’est très étrange. Et Witkoff. Bon, si je joue au golf et que je dois décider d’utiliser un bois ou un fer, les conseils de Witkoff seraient assez utiles, mais sinon, non. Non. Et il le savait. Je veux dire, Trump est assez intelligent pour savoir qu’il a nommé des idiots. Et donc il s’en est remis aux Israéliens.
Laisse-moi te dire une chose : Rumsfeld et Cheney ne s’en remettraient jamais aux Israéliens. Ils savent que les Israéliens ont leur propre agenda. Ce n’est pas notre agenda. Et on ne prend rien d’eux, tu sais. On ne prend aucune information de renseignement, qui est de toute façon truquée parce qu’elle vient des Israéliens. Et on n’écoute pas ce qu’ils ont à dire. Mais Trump, à cause de son administration, l’administration qu’il a créée, il y avait un vide informationnel, et les Israéliens l’ont comblé. Il y a un test simple pour prouver mon propos. Ce test est le suivant. Il y a ce vide informationnel. Nous sommes tous d’accord là-dessus. Il se tourne vers les Israéliens et dit : « Devrais-je attaquer l’Iran ? » Si les Israéliens avaient dit, disons que Netanyahou avait dit : « Ne le fais pas. Ça va être un désastre. Il y a tellement de facteurs imprévisibles. Reste à l’écart. Ça pourrait tourner à la débâcle. » Je n’ai aucun doute que Trump ne l’aurait pas fait. Il ne l’aurait pas fait. Les Israéliens ont fait pencher la balance. Ce n’est pas comme si neutraliser l’Iran n’aurait pas été célébré. Bien sûr que cela aurait été célébré. Si Trump avait réussi, toute l’élite au pouvoir n’aurait-elle pas dit : « C’est une immense victoire d’avoir débarrassé le Moyen-Orient des mollahs fous » ? N’auraient-ils pas tous dit cela ? Donc, bien sûr, c’était dans l’intérêt national américain tel que perçu par les élites dirigeantes aux États-Unis. Mais il est vrai que, selon moi, les Israéliens ont fait pencher la balance cette fois-ci, et cela s’est transformé en désastre.
Journaliste : Merci Norman. Vous avez mentionné que les Israéliens ont fait pencher la balance. Les Israéliens ont également, je pense, de leur point de vue, dévasté, une fois de plus, le sud du Liban. Je pense que c’est assez important pour eux. C’est évidemment très horrible pour la population du sud du Liban. L’instinct israélien de continuer à essayer d’affaiblir l’Iran et de semer davantage le chaos dans la région sera toujours présent, même si, comme vous l’avez mentionné, c’est très personnel pour Trump, et qu’en raison de cette défaite, il pourrait battre en retraite. Comment voyez-vous ces deux éléments évoluer ? À la fois la dévastation du Sud-Liban, et aussi l’instinct israélien de vouloir faire échouer le cessez-le-feu et de semer davantage le chaos — comment cela va-t-il être freiné, compte tenu de ce que vous avez dit ?
- L’attaque contre l’Iran est l’acte d’agression le plus flagrant de l’histoire
Norman Finkelstein : Bon, il faut se rappeler comment la situation au Liban a commencé et comment elle s’est déroulée. Commençons donc par les faits essentiels. L’Iran a été victime de ce qui est probablement la violation la plus effrontée, la plus flagrante et la plus grave de la Charte des Nations Unies dans l’histoire moderne : la guerre d’agression qui a été lancée contre lui. À mon avis, il n’y a pas de comparaison possible, même avant la Charte des Nations Unies. Même avant la Charte des Nations Unies, si l’on prend les nazis en 1939, lorsqu’ils ont envahi la Pologne, ils ont fabriqué un incident frontalier. C’était un faux, mais ils savaient qu’ils devaient avoir une justification pour envahir la Pologne. Il fallait une sorte de justification. Même les nazis reconnaissaient ce fait. C’était un incident frontalier fabriqué. Mais vous connaissez l’expression : « L’hypocrisie est le compliment que le vice rend à la vertu ». Et ici, il y a une variante de cela. Ils reconnaissaient qu’ils devaient avoir un prétexte pour justifier l’attaque. Lorsque les États-Unis ont accru leur implication dans la guerre du Vietnam avec des troupes terrestres, le président Johnson, LBJ comme on l’appelait, Lyndon Baines Johnson, a fabriqué l’incident du golfe du Tonkin. Vous êtes trop jeune pour vous en souvenir, mais cela a marqué un tournant dans la guerre. Dans le golfe du Tonkin, on a prétendu qu’un navire nord-vietnamien avait attaqué un navire américain. Cela s’est avéré faux. Mais cela a marqué le début d’une escalade majeure de la guerre américaine au Vietnam. Cela s’appelait, pour vos auditeurs, pour ceux qui s’y intéressent, la résolution du golfe du Tonkin, qui a marqué une escalade majeure de la guerre. Ils avaient besoin d’un prétexte.
Il n’y avait aucun prétexte dans le cas de l’Iran. Aucun. L’attaque contre l’Iran était si effrontée, si flagrante, si grave. À ce stade, il n’y avait plus de lois de la guerre. Elles avaient disparu. Je l’avais déjà écrit en novembre 2025. J’avais déjà écrit que lorsque le Conseil de sécurité de l’ONU a remis à Donald J. Trump le titre de propriété de Gaza, c’est exactement ce qu’il a fait. Très peu de gens le savent parce qu’ils n’ont pas lu la résolution 2803. La résolution 2803 du Conseil de sécurité de l’ONU a remis le titre de propriété de Gaza à Donald J. Trump, un singe attardé. Ils lui ont remis le titre de propriété de Gaza. À ce moment-là, j’ai écrit : « L’ONU est désormais un cadavre en décomposition. »
Lire Norman Finkelstein : le Conseil de sécurité de l’ONU a déclaré la guerre à Gaza
Lorsque les États-Unis et Israël ont envahi — je devrais dire, lorsque les États-Unis et Israël ont lancé une guerre d’agression contre l’Iran — si vous lisez les comptes rendus du Conseil de sécurité, les audiences d’urgence, c’était à couper le souffle. Si vous les lisez, si vous écoutez ces audiences, comme je l’ai fait — je ne les ai pas encore lues — si vous les écoutez, c’était comme si l’Iran était l’agresseur. C’était comme si l’Iran était l’agresseur. Le représentant russe — et je ne cite pas toujours les Russes, mais dans ce cas, les Russes ont dit : « C’est comme si les Britanniques et les Français vivaient dans un univers parallèle. » Il a décrit cela en revenant à Alice au pays des merveilles ; le livre suivant s’intitulait De l’autre côté du miroir. C’était complètement insensé. Vous accusez l’Iran. C’était la violation la plus effrontée, la plus flagrante, la plus grave de la Charte des Nations Unies dans l’histoire moderne, voire même avant la Charte, et vous accusez l’Iran ?
À ce moment-là, il n’y avait plus d’État de droit. Nous étions revenus à ce que les philosophes du XIXe siècle appelaient l’état de nature, où chacun n’est responsable que de lui-même pour préserver sa vie contre ce que John Locke appelait les bêtes sauvages. Et l’Iran était désormais attaqué par deux bêtes sauvages, sans contrainte juridique, sans aucun sens de la moralité. Deux bêtes sauvages.
- Le devoir de solidarité du Hezbollah
Dans cette situation, l’Iran avait bien sûr le droit de se défendre. Cela ne fait même pas l’objet d’un débat parmi les personnes rationnelles. Et aussi le Hezbollah, le Parti de Dieu, avait tout à fait le droit, et on pourrait même dire la responsabilité — la responsabilité — de venir à la défense de l’Iran, qui était attaqué par deux bêtes sauvages. Bien sûr, ils avaient ce droit de venir à la défense de l’Iran. À la fin des années 1990, il y avait toute cette doctrine appelée R2P — la responsabilité de protéger. C’était une doctrine libérale et, fondamentalement, elle signifiait que lorsque les institutions internationales manquaient à leur responsabilité de défendre les pays contre le génocide, l’agression et ainsi de suite, c’était la responsabilité d’autres, de pays individuels, de protéger. Eh bien, c’est ce qu’a fait le Parti de Dieu, le Hezbollah. Il a rempli sa responsabilité de protéger le pays civilisé qu’est l’Iran contre les bêtes sauvages qui l’attaquaient.
Cependant — ce n’est pas vraiment « cependant », c’est un « en plus ». Je ne veux pas dire « cependant ». Ce droit, et je dirais cette responsabilité, de venir à la défense de l’Iran contre les bêtes sauvages, cela me semble clair comme de l’eau de roche, mais il y a une considération politique : si vous faites cela, le Liban allait être détruit, et ils le savaient. Il allait être détruit. Pendant le génocide israélien à Gaza, Sayed Nasrallah, le Secrétaire général du Hezbollah, a désespérément essayé de tracer une voie médiane. Il voulait défendre — et je crois que c’était sincère, ce n’était pas seulement un calcul stratégique —, il voulait défendre la population de Gaza contre l’attaque génocidaire, mais il savait que s’il allait ne serait-ce qu’un peu trop loin, le Liban serait rasé. Il a essayé de tracer cette voie médiane. Cela n’a pas fonctionné. Il n’a pas réussi à la trouver. C’était un brillant tacticien militaire et un acteur politique profondément sérieux. Probablement, à mon avis, l’acteur politique le plus sérieux sur la scène mondiale à ce moment-là. Et il se trouvait face à un dilemme impossible.
Une fois qu’il a été assassiné, vous vous en souvenez, le Hezbollah a cessé ses opérations de défense de Gaza. Il s’est arrêté. Il a réalisé qu’il n’y avait aucune possibilité de voie médiane [note : les opérations du Hezbollah n’ont cessé qu’après l’accord de cessez-le-feu de novembre 2024]. Et maintenant, cette fois-ci, cela semblait être le moment de vérité pour l’Iran. C’était vivre ou mourir. C’était le moment de vérité. Le Hezbollah a choisi la décision de mourir, d’accepter la dévastation totale parce qu’il savait qu’une voie médiane n’était pas possible. Et c’est là où nous en sommes maintenant.
- Israël, état et société frappés de démence génocidaire
Israël est désormais un fou. C’est un fou. Il n’a pas obtenu ce qu’il voulait avec l’Iran et donc il s’agite maintenant. Il est dans un état de folie catatonique. Des amis m’ont dit ce matin que le Liban est en train d’être totalement détruit. Voilà les fous. Voilà Israël — je le dis depuis de nombreuses années et il semble que mon point de vue soit désormais devenu le consensus. J’ai dit pendant de nombreuses années que c’était un État fou. C’est un État fou. J’en suis arrivé à cette conclusion après avoir passé une grande partie de ma vie d’adulte à lire les rapports sur les droits de l’homme dans ce pays. Mais je dois apporter une précision à ce que je viens de dire. Ce n’est pas seulement un État fou. C’est une société folle. C’est très différent. C’est une société complètement folle.
L’autre jour, le professeur du MIT Ted Postol, c’est un expert en missiles balistiques, en systèmes de défense antimissile, un homme très compétent. Il se trouve aussi, si j’ai bien compris, qu’il est juif. Et il a qualifié Netanyahou à deux reprises au cours d’une interview de maniaque meurtrier, parce qu’il pensait que Netanyahou menait Israël à sa destruction totale. Il a dit — je n’en avais pas conscience — qu’en fait, l’Iran était très proche de l’arme nucléaire. Ce n’est pas vrai qu’ils en sont loin. Ils en sont très proches. Et il pensait qu’Israël bombarderait l’Iran avec des armes nucléaires et que l’Iran riposterait. Il a dit que Netanyahou est un maniaque meurtrier. Mais ce n’est qu’une partie de l’histoire, à mon avis. C’est la partie insignifiante. C’est une nation de maniaques meurtriers. Ce sont tous des maniaques meurtriers. Regardez les niveaux de soutien qu’ils ont apportés au gouvernement israélien pendant le génocide à Gaza. Seuls 5 % de la société israélienne pendant ces deux ans et demi, seuls 5 % de la société juive israélienne pensaient que le gouvernement utilisait trop de force. 40 % de la société juive israélienne pensaient qu’il n’en utilisait pas assez.
Au moins les Allemands sous le régime nazi, eux, avaient l’alibi. C’était en grande partie faux, mais ils avaient l’alibi. Ils ne savaient pas que la « solution finale » se déroulait derrière les murs des camps de concentration et des camps d’extermination. Ils pouvaient dire : « Nous vivons dans un pays totalitaire et nous n’avons pas d’informations alternatives », pour reprendre une expression d’aujourd’hui. Ils n’auraient pas utilisé cette expression. Oui. Mais ils en savaient assez. Vous savez, 50 % des Juifs qui ont été exterminés l’ont été sur le champ de bataille. Ils ont été alignés et abattus. C’est ainsi qu’ils ont été tués. 50 % ont été tués dans les camps d’extermination, dans les camps de concentration, mais 50 % ont été alignés et abattus. Les soldats le savaient. Mais Israël n’a même pas cet alibi. En fait, ils publient sur les réseaux sociaux ce qu’ils font. Une nation complètement folle.
Voir Lettre de soutien de Norman Finkelstein à Salah, exclu de la CGT pour sa solidarité avec Gaza
Cela va donc mener à la destruction du Liban, parce que maintenant ce sont les Israéliens fous qui s’en prennent aux autres parce qu’ils sont enragés. Leur chef, un maniaque meurtrier, n’a pas obtenu ce qu’il voulait. Donc, cela va être difficile pour le Liban. Et je ne vais en aucun cas nier la colère des Libanais envers le Hezbollah. Ils ont le droit de vivre et ils ne voulaient pas sacrifier leur vie pour l’Iran. Ils ne l’ont pas fait. Je veux dire la partie de la population qui n’appartient pas au Hezbollah. Ils ne l’ont pas fait. Et ils ont le droit de ne pas vouloir le faire. Mais d’un autre côté, le Hezbollah avait le droit, et on pourrait dire la responsabilité, de venir au secours — c’est-à-dire à l’aide — d’un pays qui avait été attaqué par des bêtes sauvages qui ont ensuite déclaré qu’elles allaient mettre fin à la civilisation iranienne. [note : nous sommes en total désaccord. Le Hezbollah ne s’est pas contenté de « venir en aide à l’Iran » : il a finalement riposté après 15 mois de violations israéliennes du cessez-le-feu de novembre 2024, afin de défendre la souveraineté et la sécurité du Liban. La confrontation était inévitable, et mieux valait riposter aux côtés de l’Iran plutôt que seul ; de plus, le Hezbollah a devancé une offensive israélienne, comme en 2006. Enfin, la destruction totale par Israël des capacités de la Syrie et l’occupation de territoires plus vastes après la chute d’Assad prouvent qu’il n’existe aucun refuge sûr contre ce « chien enragé », déterminé à détruire tous les pays qui l’entourent — même ceux qui lui sont « amis » — afin de mener à bien le projet du « Grand Israël ». De plus en plus de Libanais le comprennent, même en dehors de la base du Hezbollah. Les chiites constituent la plus grande communauté du Liban, et l’alliance Hezbollah-Amal est la principale force politique du pays. Voir le discours de Naïm Qassem consacré à cette question, en particulier les sections « 15 mois d’agression israélienne » et « Le Hezbollah est sur la défensive ».]
Journaliste : D’accord. Norman, encore quelques points que j’aimerais aborder avant de vous laisser partir. Donc, la riposte de l’Iran à cette attaque menée par ce que vous appelez « les deux bêtes sauvages » — c’est une très bonne métaphore —, leur offensive tactique consistait, vous le savez, à riposter contre Israël, mais aussi à frapper des actifs américains dans la région, et aussi à frapper des actifs économiques clés au sein du Conseil de coopération du Golfe. Maintenant, avec le recul, maintenant qu’il y a, comme vous l’avez mentionné, une sorte de retraite forcée de Trump parce qu’il se rend compte qu’il est peut-être en train de perdre ou qu’il perdait — non pas qu’il y ait eu des vainqueurs —, que pensez-vous de cette stratégie ? Quel est votre avis à ce sujet ?
- Les pétromonarchies du Golfe sont des cibles légales et légitimes
Norman Finkelstein : D’accord, laissez-moi commencer par le droit, que je connais assez bien. En 1996 — et j’espère que vos téléspectateurs me pardonneront de faire une référence historique qui remonte à plus d’une semaine —, en 1996, il y a eu un avis consultatif historique de la Cour internationale de justice. La question était très simple : la menace ou l’emploi d’armes nucléaires sont-ils légaux au regard du droit international ? Maintenant, pour vos téléspectateurs, laissez-moi vous l’expliquer très simplement. J’enseigne cette décision. J’enseigne le droit international. Je la connais donc très bien. Et quand on connaît très bien un sujet, on est capable de le simplifier. Ainsi, chacun de vos auditeurs / téléspectateurs sait qu’en vertu du droit international, il est interdit de bombarder sans discernement, qu’il faut cibler uniquement des sites militaires ou des combattants. On ne peut pas tout bombarder sans discernement. Il faut épargner les civils, les sites civils, les infrastructures civiles. Comme chacun de vos auditeurs / téléspectateurs le sait, une arme nucléaire ne peut pas faire de distinction. Une arme nucléaire est intrinsèquement indiscriminée. La question est donc la suivante : « Les armes nucléaires peuvent-elles être légales en vertu du droit international ? » Comme elles n’ont pas la capacité de faire la distinction, elles anéantiront bien plus de civils que de combattants si elles sont utilisées. Et les infrastructures civiles sont opposées aux sites militaires. La Cour a donc délibéré sur cette question et la décision finale a été la suivante : la Cour a déclaré qu’en vertu du droit international, la plupart des utilisations d’armes nucléaires sont illégales. Cependant, elle a ajouté ce qui suit : si la survie d’un État est en jeu, menacée, alors il n’est pas certain que l’utilisation d’armes nucléaires soit illégale.
Maintenant, mon point de vue est le suivant : si la Cour internationale de justice affirme que lorsque la survie d’un État est en jeu, on a le droit d’utiliser des armes nucléaires qui pourraient anéantir l’humanité en raison de l’escalade inévitable — si vous les utilisez, l’autre puissance nucléaire les utilisera et ce sera alors la fin —, mais la CIJ a déclaré qu’il n’est pas certain qu’un État ne puisse pas les utiliser. En d’autres termes, il est possible qu’il puisse les utiliser. La survie de l’Iran en tant qu’État était en jeu. Sur ce point, je pense que personne ne sera en désaccord. Il était clair que les Israéliens voulaient simplement que l’Iran se désintègre. Ils ne se souciaient pas du lendemain, ils voulaient simplement que l’Iran se désintègre en tant qu’État, afin qu’il n’y ait plus d’obstacles à leur mainmise sur le Moyen-Orient. Les États-Unis, à la fin, ont clairement montré qu’ils voulaient [détruire] l’Iran, je veux dire, vu ce que Trump disait : « le ramener à l’âge de pierre », « mettre fin à la civilisation iranienne ». Dans ces circonstances, l’Iran a effectivement pris pour cible certaines infrastructures civiles. C’est vrai, je ne conteste jamais les faits. Dans les États du Golfe, il a attaqué des bases [militaires], mais il a aussi pris pour cible des infrastructures civiles. Prendre pour cible certaines infrastructures civiles est bien moins grave, bien moins grave que de courir vers une guerre nucléaire totale. Et la CIJ a déclaré qu’ils pourraient être autorisés à utiliser des armes nucléaires. L’Iran a fait bien moins. Je pense donc que l’Iran était dans son droit, tel que défini par la CIJ, de mener ces attaques ciblées contre les États du Golfe.
Maintenant, vous pourriez dire : « Pourquoi les États du Golfe ? » Eh bien, je vais être franc avec vous. Que font les États du Golfe pour Gaza ? Qu’ont-ils fait pour Gaza ? Quelque chose ? Alors je dis aux États du Golfe : « Chialez autant que vous voulez. » Vous m’entendez ? «Chialez autant que vous voulez. » Savez-vous ce qu’a fait le CCG (Conseil de Coopération du Golfe) ? La première action après l’attaque israélo-américaine ? Savez-vous quelle a été la première chose qu’ils ont faite ? Retournez voir les gros titres. Ils ont annoncé qu’ils allaient augmenter l’offre de pétrole après l’attaque. Pourquoi ? Pour faciliter, pour faciliter l’agression de ces bêtes sauvages.
S’ils ont augmenté l’offre de pétrole pour faciliter l’agression américano-israélienne, vous savez quoi ? Ils auraient pu réduire l’offre de pétrole pour soutenir la population de Gaza, cette population de Gaza abandonnée de Dieu. Ils auraient pu faire quelque chose. Ils n’ont rien fait. Ce qu’ils ont fait, c’est faciliter l’agression américano-israélienne contre l’Iran. Pleurez-moi une rivière. [note : les pays arabes ont fait pire que rien — ils ont activement aidé Israël à contourner le blocus yéménite, renforçant leurs liens économiques et militaires avec Israël durant le génocide ; Norman Finkelstein ne mentionne pas la raison de ces frappes du point de vue de l’Iran, à savoir qu’ils ripostent contre les territoires et espaces aériens depuis lesquels sont lancées les attaques américano-israéliennes contre l’Iran, et qu’ils réciproquent les frappes contre leurs propres infrastructures en ciblant les intérêts économiques américains].
- Trump s’aliène-t-il sa base électorale ?
Journaliste : Merci, Norman. Encore deux choses si vous avez le temps, car je sais qu’une heure est presque déjà écoulée. Donc, la première chose, c’est que vous avez mentionné que Trump est clairement imbu de lui-même et vous avez évoqué le fait qu’il a tenu des propos juste avant l’annonce du cessez-le-feu. Vous avez dit qu’il menaçait de détruire la civilisation iranienne, qu’elle ne se relèverait pas. Il les renverrait à l’âge de pierre. Il y a aussi eu un tweet où il dit : « Loué soit Allah », et il dit : « Jeudi sera le jour des centrales électriques et des ponts, le tout en une seule fois », où il utilise l’expression « Ouvrez ce putain de détroit ». En réponse à ce tweet, quelqu’un qui a été très anti-Trump, mais qui était au départ très proche de lui, Tucker Carlson, a dit ce qui suit. Il a dit : « Pour qui te prends-tu ? Tu as tweeté le mot en F le matin de Pâques. » Puis il cite le tweet de Trump en disant : « Tu vivras en enfer, comme si l’enfer était un lieu. L’enfer est un état, et ceci en est un exemple. » Et il dit ensuite à Trump : « Tu n’es pas Dieu, et ce n’est que si tu te crois Dieu que tu parles ainsi. » Or, vous avez tenu des propos tout aussi accablants à l’égard de Trump dans cette interview. Mais selon vous, qu’en est-il de la base électorale de Trump ? Pensez-vous que Tucker Carlson et les personnes qui se sont rangées à ses côtés dans leur critique de Trump, notamment sur la façon dont il semble permettre à Israël de s’emparer — selon eux — de la politique étrangère américaine, des gens comme Nick Fuentes, Candace Owens, Tucker Carlson, pensez-vous qu’ils influencent suffisamment la base de Trump ou pensez-vous qu’ils ne sont eux aussi que des élites au sein du Parti républicain ?
Voir sur X
Norman Finkelstein : À en juger par les sondages, la base de Trump est restée solide. C’est une sorte de secte, pourrait-on dire, et un chef de secte ne peut pas se tromper. Nous le savons. J’étais maoïste dans ma jeunesse, un disciple du président Mao [Zedong], et le président Mao ne pouvait pas se tromper. C’est une secte. Mais je crois — et je dois faire attention à mes mots ici, car je ne veux pas être mal compris —, je crois qu’un problème est en train de surgir. Vous vous souvenez que je vous ai dit il y a quelques instants qu’il y avait un vide informationnel que les Israéliens ont comblé. Et il y a une sorte de vide politique aux États-Unis. Il y a quelques exceptions, comme la victoire de Zohran Mamdani à New York, et le fait que Bernie Sanders puisse encore rassembler des foules partout où il se rend lorsqu’il attaque l’administration républicaine de Trump. Mais en général, si vous regardez, quelqu’un m’a envoyé un diagramme hier. C’était un graphique circulaire indiquant qui sont les plus grands podcasteurs actuellement aux États-Unis, les plus grands influenceurs. Le plus important était Elon Musk, puis il y avait des gens comme Jackson Hinkle. Il est clair que la gauche n’a aucune voix aux États-Unis. Aucune. Elle n’en a pas, du moins sur les réseaux sociaux, elle n’a aucune présence réelle. La seule personne qui figurait dans le classement était Mehdi Hasan. Et Mehdi Hasan n’est qu’un opportuniste. De temps en temps, il dit des choses qui semblent de gauche, mais ensuite ce n’est que la ligne du Parti démocrate. Il n’est pas une voix de la gauche. Je ne pense même pas qu’il se qualifierait lui-même comme une personne de gauche.
Lire Internationalisme sélectif : comment les préjugés façonnent le discours de LFI sur l’Iran
À présent, les plus grands bénéficiaires institutionnels de la débâcle en Iran vont être Tucker Carlson, Nick Fuentes, Candace Owens, qui ont tous dit que cela allait être un désastre. Vous savez, il faut rendre à César ce qui appartient à César. Cela ne me pose aucun problème. Tucker Carlson, non seulement lorsque l’agression a commencé, mais déjà un mois avant, apparemment, à en juger par ce qu’il a dit, il s’était rendu à la Maison Blanche à plusieurs reprises et avait vivement déconseillé la guerre, affirmant que ce serait un désastre. Il avait raison. D’accord ? Et comme vous le savez, selon l’expression, « au vainqueur, le butin ». Sa cote va maintenant monter en flèche. Il va devenir un prophète. Il va devenir un prophète maintenant. Même s’il va certainement en tirer un profit considérable. Et je pense que c’est un problème.
Maintenant, je ne veux pas remettre en question ses convictions religieuses. Je n’en ai aucune idée. Je dois l’admettre, et je vais me faire attaquer par la gauche pour l’avoir dit, mais ce que Tucker Carlson a tweeté à Trump, c’était assez touchant. Vraiment. Une personne en position de pouvoir qui se soucie réellement de la vie humaine. C’est très inhabituel. Je vais donc lui en donner le crédit, car je ne sais pas si je dois douter de ses convictions religieuses ou non. Je ne le connais pas. Je lui ai parlé une fois au téléphone pendant un moment. Sinon, je ne le connais que via Internet. Cependant, il faut rendre à César ce qui appartient à César.
- L’extinction de la gauche et la montée en puissance des « influenceurs »
Cette idée selon laquelle il s’agissait d’une guerre israélienne, que les États-Unis n’avaient aucun intérêt en jeu, et que, d’une manière ou d’une autre, les Israéliens auraient convaincu Trump que l’Iran était notre ennemi. Non, cela remonte à environ 30 ans. L’Iran était notre ennemi. Et si vous écoutez Tucker Carlson, il est allé un pas plus loin. Il a dit qu’Israël avait entraîné les États-Unis dans la guerre parce qu’il voulait que les États-Unis soient vaincus. Il voulait saper la puissance militaire américaine parce qu’Israël voulait former une alliance avec l’Inde. Non, honnêtement, je n’ai aucune idée d’où cela vient. Vraiment pas. Et malheureusement, ces idées vont désormais gagner du terrain parce que, quand on a un prophète, c’est typique de ne pas dissocier ses idées, genre : « D’accord, c’était vrai, il avait raison sur l’Iran, il avait raison là-dessus, il avait raison là aussi, et il avait raison là aussi ». Mais c’est dingue. Non, pour la plupart des gens, c’est un tout. Et vous savez, quand on écoute ces gens, ils sont absolument convaincus que les Israéliens ont tué John F. Kennedy. Oui, ils le croient tous.
Ensuite, vous allez entendre dire qu’ils ont assassiné Abraham Lincoln, qu’ils ont provoqué la guerre de sécession. Non, je suis sérieux. Vous riez, mais vous devez voir les choses ainsi, si vous me permettez de le dire. Vous devez voir cela de mon point de vue, de l’époque où j’ai grandi. J’étais en vie lors de l’assassinat de Kennedy. Je m’en souviens très bien. J’étais en CM2. Je me souviens que la maîtresse l’avait annoncé, les larmes aux yeux. Pourquoi est-ce que je mentionne cela ? Pas pour que vos auditeurs s’émerveillent de mon âge. Non, je n’ai pas connu Abraham Lincoln, mais je me souviens de JFK. J’en parle pour la raison suivante : dès le jour de l’assassinat de Kennedy, tout le monde était fasciné par la question : qui a fait ça ? Qui a fait ça ? Et il y a eu ce déluge, cette avalanche de livres écrits sur le sujet. Des centaines et des centaines et des centaines de livres. Le plus célèbre était celui d’un type nommé Mark Lane. Il s’appelait Rush to Judgment. Il y en avait un de Harold Weissberg. Pourquoi est-ce que je le sais ? J’étais curieux. J’ai lu tous ces livres. Pas tous, mais beaucoup d’entre eux. Tout le monde était fasciné par cette question parce qu’il semblait tellement improbable qu’un seul tireur, à l’allure plutôt terne, Lee Harvey Oswald, ait perpétré cet événement présenté comme — ce n’était pas le cas, mais on l’a présenté ainsi — d’une importance historique mondiale : l’assassinat de JFK. En réalité, cela n’avait pratiquement aucune importance. Kennedy était au pouvoir depuis trois ans. Personne ne peut citer quoi que ce soit qu’il ait fait, si ce n’est le fait qu’il a mené le monde au bord de l’anéantissement nucléaire. On en était très proche avec Cuba et la Russie en 1963. À part cela, il n’a rien à son actif, mais on a fabriqué de toutes pièces ce mythe de ce qu’on a fini par appeler — vos auditeurs n’en ont sans doute aucune idée — le mythe de Camelot.
Quoi qu’il en soit, si vous lisez ces livres, des centaines, peut-être plus que des centaines, personne n’a jamais mentionné Israël. Ils mentionnent le crime organisé, ils mentionnent Castro, ils mentionnent la Russie, ils mentionnent, vous savez, diverses théories. Israël ? [Jamais de la vie.] Savez-vous ce qu’était Israël en 1963 ? Israël était un trou perdu. Il avait le PIB, quelle que soit la façon dont on le calcule, d’un pays africain. Il était très pauvre. C’était très simple. Ce n’était le sujet d’aucune conversation, encore moins parmi les Juifs américains. Israël ? Kennedy ? Mais c’est ce que ces gens croient aujourd’hui. Ils croient que les États-Unis sont immaculés. Vous savez, immaculé signifie pur, d’une innocence immaculée, et que les Israéliens contrôlent tout. Ils trompent tout le monde. Ils sont derrière tout. Tout ce qui arrive. S’il y a un accident de voiture sur Ocean Parkway, où j’habite, ce sont les sionistes. Vous savez, c’est vrai. Je reçois des e-mails de gens parfaitement sensés qui sont convaincus qu’Israël est derrière tout. Et maintenant, cette voix, parce que [ces influenceurs] avaient raison sur l’Iran, va être largement amplifiée. Et c’est un problème. C’est un problème.
Ça va être un très gros problème pour les Juifs, d’ailleurs. Ça va être un très gros problème pour les Juifs. Les Juifs ont toujours craint, historiquement, cette accusation de ce qu’on appelle la double loyauté. Savez-vous ce que signifie la double loyauté ? Cela signifie que les Juifs sont plus loyaux envers d’autres Juifs qu’envers leur propre pays. L’accusation de double loyauté. Et elle a une très longue histoire, cette accusation. Et maintenant, quand on entend ces commentateurs, la question qui revient sans cesse est : à qui les Juifs loyaux ? Sont-ils loyaux envers leur pays ou envers un autre État ? Et si l’on dit maintenant que cet autre État voulait affaiblir les États-Unis — c’est ce que dit Tucker Carlson —, alors ces personnes sont coupables de trahison. Cela va au-delà de la double loyauté. C’est de la trahison. Vous aidez et encouragez un État étranger à porter atteinte à la sécurité nationale de votre propre pays. C’est de la trahison. Cela va donc être une période difficile. Vous connaissez la célèbre réplique de Betty Davis dans All About Eve : « Attachez vos ceintures. Ça va secouer, ça va être une nuit agitée. » Oui, il va y avoir des problèmes pour les Juifs.
Cela ne me réjouit pas, parce que je pense qu’un grand nombre de ces hypothèses sont factuellement incorrectes. Mais, en partie, vous récoltez ce que vous avez semé. Vous allez maintenant récolter la tempête, et c’est très regrettable, je pense. Donc il va y avoir des ennuis, des problèmes vont surgir. Malheureusement, si vous écoutez les — je n’écoute pas les podcasts, mais j’en ai écouté suffisamment. L’idée selon laquelle ce qui s’est passé en Iran était « la guerre d’Israël, l’œuvre d’Israël ». Tout le monde le disait, à travers tout le spectre. Vous savez, les gens — je ne pense pas que ce soit particulièrement poli — mais la gauche n’a plus beaucoup de figures brillantes, et l’ère du grand Noam Chomsky est révolue, et maintenant il ne reste que des médiocres, avec quelques exceptions, très rares. Mais vous savez, on entend des gens comme Max Blumenthal, même ce type, Daniel Levy, qui était simplement un libéral de gauche, un Israélien. Ils disaient tous que c’était Israël. Oui, Israël a fait pencher la balance, mais (prétendre) que les États-Unis n’avaient aucun intérêt (à la destruction de l’Iran) ? Les États-Unis qui avaient l’Iran dans leur ligne de mire depuis 1979 ? Les États-Unis qui ont approuvé l’utilisation de poison par Saddam Hussein dans sa guerre contre l’Iran ? Les États-Unis qui ont dissimulé l’utilisation de gaz toxiques par Saddam Hussein n’avaient aucun intérêt ? Non, non. C’est très loin de la vérité.
- Le naufrage du journalisme
Journaliste : Merci, Norman. Dernière question, et je vous remercie encore pour votre temps. Vous l’avez peut-être vu, ou peut-être pas, mais évidemment, au cours des deux dernières années et demie, nous avons vu des reportages scandaleux. Enfin, pas seulement depuis deux ans et demi. Je pense que cela s’est manifesté au cours des deux dernières années et demie, mais probablement, tout au long de votre vie, vous avez vu de très mauvais reportages médiatiques. Il y a eu un exemple particulièrement terrible de la BBC, qui a cité une source anonyme en Iran, et voici ce qu’elle a dit. Radin, c’est le nom de la source anonyme, également dans sa vingtaine et vivant à Téhéran, a déclaré — et ils le citent en ces termes : « À propos du fait qu’ils frappent les infrastructures énergétiques, utilisent une bombe atomique ou rasent l’Iran. Ma réaction honnête est que tout cela me convient. [Ou toute autre chose qu’ils pourraient avoir en tête.] » Quelques instants plus tard, l’article de la BBC s’est corrigé pour dire que Radin, également dans sa vingtaine et vivant à Téhéran, avait en fait déclaré : « Si attaquer des cibles dans le pays fait tomber la République islamique, ça me va, parce que si la République islamique survit à cette guerre, elle restera pour toujours. » Bon, je veux dire, cela soulève tellement de questions : est-ce que Radin existe, pourquoi auraient-ils fabriqué cette citation — un tel niveau de déshumanisation où les gens se déshumaniseraient à ce point qu’ils seraient prêts à subir une attaque nucléaire. Quelle est votre réaction à cela ?
Norman Finkelstein : Ma réaction est qu’il y avait manifestement un grand nombre de personnes en Iran qui voulaient voir le régime renversé, tout comme je l’ai dit à propos de l’Union soviétique. Donc, à un moment donné, quelqu’un a peut-être dit cela [note : cette citation est manifestement inventée de toutes pièces, comme le Professeur Finkelstein le concède ensuite], et je ne savais pas ; je demandais constamment aux gens : « Que pensez-vous, est-ce que le soutien au régime va s’effondrer maintenant ? Est-ce que les gens vont essayer de le renverser ? Vont-ils le soutenir ? » Et comme je vous l’ai dit au tout début, les personnes que je connais et qui sont les mieux informées ont levé les mains et haussé les épaules. Personne ne savait. Mais il était clair, dès le début, qu’au vu des immenses foules qui sont sorties dans les rues, il y avait beaucoup de soutien. Mais même si, dans un pays de 90 millions d’habitants, la foule dans les rues atteint un million, on ne sait pas vraiment si cela représente l’ensemble du soutien ou si c’est représentatif de ce soutien [note : l’Occident refuse de l’accepter, mais la République islamique d’Iran — comme Cuba — bénéficie d’un soutien populaire authentique et massif. Les funérailles de Qassem Soleimani, qui ont rassemblé des millions de personnes, n’en sont qu’une preuve parmi tant d’autres. Nous aurions aimé que le professeur Finkelstein compte des diplomates iraniens parmi ses contacts, afin d’avoir une image plus claire de la situation].
Ce qui s’est clairement passé — et un de mes amis m’a écrit hier parce que je lui envoyais les propos de la personne la plus informée que je connaisse en Iran, son nom est Evan Siegel, et je voudrais le remercier publiquement, la personne la plus informée que je connaisse —, je lui envoyais ma correspondance avec mon ami en Iran, et il m’a répondu en disant : « Eh bien, il est clair que Trump et Netanyahou ont réussi à unir le peuple iranien autour du régime. » Exactement ce qui s’est passé avec le régime de Staline. Vous savez, au milieu de la Seconde Guerre mondiale, savez-vous comment on appelait Staline ? Le petit père (des peuples). Le petit père (des peuples). Si les nazis ne s’étaient pas engagés dans une guerre d’extermination, les Russes auraient probablement été vaincus [note : cela semble purement spéculatif, voire hautement douteux]. Et c’est la même chose, je pense, (avec l’Iran). Si le régime Trump avait été plus discriminant, il y aurait eu une chance que le peuple se rebelle [note : cela nous parait ridicule. Les Iraniens soutiennent massivement la République islamique et sont foncièrement patriotes : seuls des traîtres se rangeraient du côté d’une agression menée par le « Grand Satan » et le « Petit Satan », comme les désignait Khomeini]. Difficile à dire. Je n’en suis pas sûr. Mais mes amis qui parlent couramment le farsi, qui sont iraniens, m’ont dit que c’était possible. Ils ne savaient pas. Mais c’est la manière dont cela s’est déroulé. Cela s’est produit parce qu’ils sont — je suis d’accord avec le Dr Postol — des maniaques homicidaires. Trump n’est qu’un singe. Je veux dire, vous savez, j’ai eu l’occasion de lire des documents présidentiels. C’est l’ensemble des notes de service, des discours, de tout en général. Ils sont de très grande qualité. Pouvez-vous imaginer, en supposant que la planète survive — ce qui est une question —, en supposant que la planète survive, pouvez-vous imaginer des étudiants lisant les documents présidentiels de Trump ? Tout d’abord, cela se compose à 90 % de tweets. C’est vrai. Il n’est pas capable de rédiger un document. Ses discours, ses discours, le discours qu’il a prononcé à Davos, qui a duré deux jours et demi, vous savez, c’est… c’est vraiment assez stupéfiant ce qui s’est passé.
Donc, ils ont réussi. Leur seul succès a été d’unir le peuple iranien au régime [note : le mot même de « régime » est inapproprié, l’Iran étant une démocratie à part entière, et il reprend la propagande occidentale, bien que le Professeur Finkelstein ait aussi parlé du « régime de Trump », une expression autrement plus fondée].
- Une guerre qui démasque les rouages du pouvoir
Journaliste : Que pensez-vous toutefois du fait qu’il y ait eu une citation affirmant qu’ils frapperaient des infrastructures énergétiques à l’aide d’une bombe atomique ou raseraient l’Iran ? « Ma réaction honnête est que tout cela me convient. » Donc, ils ont d’abord cité un Iranien qui auraient dit cela.
Norman Finkelstein : Je dirais que c’est très peu plausible, c’est vrai, de cette manière. Je dois dire cependant, pour rendre à César ce qui appartient à César — même si c’est très peu. J’ai été assez frappé par le Premier ministre (britannique), Starmer, mais dans mon petit cercle, nous l’appelons Der Stürmer [journal hebdomadaire allemand sous l’Allemagne nazie]. J’ai été assez frappé par l’audace de Der Stürmer à défier Trump. « Bon sang, il n’est pas question que vous utilisiez nos bases. » Et il a répété cette affirmation [qui était bien sûr un mensonge]. Donc c’était… Et vous savez, quelques jours auparavant, Macron est sorti et a dit : « Ce type devrait déjà la fermer et, s’il doit prononcer une phrase, il ne devrait pas se contredire dans chaque phrase. » [le 2 avril, en Corée du Sud, Macron a déclaré : « Ça parle trop, et ça va trop dans tous les sens. On a tous besoin de stabilité, de calme, de retour à la paix, ce n’est pas un spectacle! […] Il faut être sérieux, et quand on veut être sérieux on ne dit pas chaque jour le contraire de ce qu’on a dit la veille. Et faut peut-être pas parler tous les jours. »] Lui, comme les Européens, ils en sont arrivés au point où ils en ont assez de ce type. Ils en ont assez de défendre un singe attardé.
Vous savez, je viens d’une famille de personnes qui ont terriblement souffert pendant la Seconde Guerre mondiale. Donc on ne peut pas rire de la guerre. Ce n’est pas permis pour moi, car ce serait profaner la mémoire de ma famille — pas seulement de ceux qui sont morts, mais aussi de ceux qui ont survécu — d’en plaisanter, mais il y a eu quelques aspects positifs. Non, je retire ce que j’ai dit. Il n’y a jamais eu d’aspect positif dans une guerre. Mais je suis content que certaines choses aient été révélées. Disons-le simplement ainsi. À propos de la nature du système, de la nature du pré carré (autour de Trump), des lèche-bottes, des flagorneurs devant le pouvoir, vous voyez. C’est tellement pathétique, tellement pitoyable de les voir acclamer le chef.
Journaliste : Norman Finkelstein, merci beaucoup de nous avoir accordé votre temps.
Norman Finkelstein : Merci.
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