Y a-t-il un moyen de mettre un terme à la guerre contre l’Iran ?

Entretien de John Mearsheimer avec Chris Hedges, le 21 avril 2026.

Source : YouTube

Traduction et notes entre crochets Alain Marshal

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• Introduction
• L’Iran en position de force
• Les obstacles à un accord
• Trump, le lobby sioniste et la raison d’État
• Vers une catastrophe économique planétaire
• Quel dénouement possible ?

• Introduction

CHRIS HEDGES : Après avoir initialement rechigné, l’Iran enverra des négociateurs à Islamabad pour un nouveau cycle de pourparlers avec les États-Unis moins de 48 heures avant l’expiration prévue du cessez-le-feu [c’est la seule déclaration manifestement fausse de toute l’interview]. L’Iran a toutefois dénoncé les États-Unis pour avoir violé le cessez-le-feu dès le début de sa mise en œuvre, citant le blocus naval américain du détroit d’Ormuz depuis le 13 avril et la saisie d’un porte-conteneurs iranien — deux éléments qu’il qualifie de violations de la trêve et du droit international. L’Iran affirme que si les États-Unis continuent de mener ce qu’il définit comme des actes d’agression, les forces iraniennes répondront en conséquence.

La proposition en dix points de Téhéran, soumise avant le premier cycle de pourparlers d’Islamabad, sert de base aux négociations à venir. Ces dix points comprennent un certain nombre de conditions que les États-Unis ont rejetées à plusieurs reprises : ils exigent la levée de toutes les sanctions primaires et secondaires contre l’Iran, le maintien du contrôle iranien sur le détroit d’Ormuz, le retrait militaire américain du Moyen-Orient, la fin des attaques contre l’Iran et ses alliés, la restitution d’environ 100 milliards de dollars d’avoirs iraniens gelés, et une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU rendant tout accord contraignant.

Alors, où en sommes-nous ? L’administration Trump est-elle prête à faire des concessions face à la capacité de l’Iran à étrangler l’économie mondiale en fermant le détroit d’Ormuz ? Quel sera le rôle d’Israël, qui a menacé de reprendre ses attaques contre l’Iran — alors que peut-être seulement 5 % des 20 % de pétrole et de gaz naturel qui transitaient par le détroit avant la guerre y passent encore aujourd’hui ? Combien de temps l’économie mondiale, déjà soumise à de graves tensions, pourra-t-elle encore tenir avant de déclencher une crise économique mondiale ?

Pour discuter de cette crise, je suis accompagné du professeur John Mearsheimer, titulaire de la chaire R. Wendell Harrison Professeur émérite de sciences politiques à l’université de Chicago. Diplômé de West Point et ancien capitaine de l’US Air Force, Mearsheimer est l’auteur de nombreux ouvrages, dont La dissuasion conventionnelle ; La dissuasion nucléaire : éthique et stratégie ; Liddell Hart et le poids de l’histoire ; La tragédie de la politique des grandes puissances ; Le lobby israélien et la politique étrangère américaine ; Pourquoi les dirigeants mentent : la vérité sur le mensonge en politique internationale.

• L’Iran en position de force

La grande question pour moi est la suivante : selon vous, l’administration Trump réalise-t-elle que c’est l’Iran qui contrôle le jeu — qu’en raison de son emprise sur le détroit d’Ormuz, il sera largement en mesure de dicter ses conditions ?

JOHN MEARSHEIMER : Permettez-moi simplement de renforcer ce que vous venez de dire, Chris. Je pense qu’il ne fait aucun doute que si l’on monte les échelons de l’escalade, ce que l’administration Trump menace de faire après la fin du cessez-le-feu mercredi, nous ne pouvons pas gagner. En réalité, je dirais même qu’il est dans l’intérêt de l’Iran que les États-Unis montent les échelons de l’escalade, car plus cette guerre dure et moins il y a de pétrole qui sort du golfe Persique — voire de la mer Rouge —, mieux c’est pour l’Iran. Monter les échelons de l’escalade n’a aucun sens pour nous. La question cruciale est de savoir si le président Trump et ses conseillers en sont conscients. Je pense qu’ils le comprennent, et c’est pourquoi j’estime que nous ferons tout notre possible pour trouver un accord d’ici mercredi ou avant afin de ne pas avoir à escalader. J’ai du mal à croire que l’administration soit intéressée par une escalade, mais avec l’administration Trump, et le président Trump en particulier, on ne peut jamais être sûr de rien. Je pense qu’ils tenteront de conclure un accord, et s’ils ne disposent pas de tous les éléments essentiels, ils prolongeront simplement le cessez-le-feu.

CHRIS HEDGES : Je voudrais vous interroger sur les dix points, car bon nombre d’entre eux — le retrait des bases militaires américaines de la région, le maintien du contrôle iranien sur le détroit d’Ormuz — sont des pilules assez amères à avaler pour les États-Unis.

JOHN MEARSHEIMER : Cela ne fait aucun doute. Lorsque les gens discutent d’un règlement du conflit, ils se concentrent presque exclusivement sur la question nucléaire — plus précisément sur la question de l’enrichissement. Presque personne ne semble parler des réparations, des sanctions, de qui contrôlera désormais le détroit d’Ormuz, ou des bases militaires américaines dans la région. De plus, les Iraniens souhaitent vivement obtenir une forme d’arrangement sécuritaire garantissant qu’Israël et les États-Unis n’attaqueront pas à nouveau l’Iran dans six mois. Il s’agit là de questions extrêmement complexes, elles sont nombreuses et doivent toutes être réglées — en plus de la question nucléaire.

Même en ce qui concerne la seule question nucléaire, on ne voit pas clairement où cela mène. Les États-Unis souhaiteraient éliminer complètement la capacité d’enrichissement nucléaire de l’Iran, mais les Iraniens ne sont manifestement pas disposés à le faire. Les États-Unis et Israël veulent également que tout l’uranium enrichi de l’Iran — enrichi à 60 % — soit retiré du pays, mais les Iraniens ont déclaré très clairement que cela n’arriverait pas. Des compromis devront être trouvés, mais ils ne seront ni faciles ni rapides. Et ensuite, la question est de savoir comment Trump va vendre ces compromis, en particulier aux Israéliens et aux partisans d’Israël aux États-Unis. Même sur la seule question nucléaire, c’est déjà une affaire très compliquée ; quand on y ajoute toutes les autres questions, il est difficile de voir comment on pourrait aboutir à un accord de paix significatif quelconque.

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Note : grâce aux dons reçus et au partenariat d’Alain Marshal avec Laurent de Wangen, Le Cercle des Volontaires et Le Cri des Peuples, un premier transfert de 600 euros a pu être envoyé au Liban pour venir en aide aux déplacés (justificatif). Cela peut paraître une goutte d’eau face à une guerre qui a arraché plus d’un million de personnes à leurs foyers, mais cette goutte d’eau permet à des familles d’avoir un toit décent et de vivre dignement. Tous vos dons continueront à être adressés à nos contacts sur place.

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• Les obstacles à un accord

CHRIS HEDGES : Le gouvernement Netanyahu menace de reprendre les attaques contre l’Iran, même de manière unilatérale. Et qu’en est-il de l’influence de Jared Kushner et Steve Witkoff — deux négociateurs totalement incompétents, et appelons-les par leur nom : des agents sionistes — pour convaincre l’administration Trump de ce que veut Netanyahu, à savoir la reprise des attaques ?

JOHN MEARSHEIMER : Même sans Kushner et Witkoff, qui sont assurément des agents israéliens, la pression exercée par les forces pro-israéliennes aux États-Unis sur Trump est telle qu’il existe de réelles limites à ce qu’il peut faire vis-à-vis de l’Iran en matière de concessions à l’égard des Iraniens. Mais le problème, c’est que Trump subit également des pressions de l’autre côté : s’il ne règle pas ce conflit — et surtout s’il escalade comme le souhaiteraient les Israéliens —, nous nous dirigeons vers une situation où l’économie internationale va droit dans le mur. La motivation de Trump pour régler ce conflit le plus rapidement possible est avant tout économique. Si nous continuons sur cette voie, et surtout si nous escaladons, les conséquences pour l’économie mondiale — y compris aux États-Unis — seront désastreuses, ce qui aura à son tour des conséquences désastreuses pour les élections de mi-mandat. Trump est donc désespéré de mettre fin à cette affaire.

Il subit cette pression d’un côté et la pression israélienne de l’autre. On ne saurait trop insister sur le fait qu’Israël n’a aucun intérêt à régler cette guerre. Israël veut voir l’Iran anéanti, vaincu de manière décisive. Et comme nous le savons tous les deux, si quelqu’un a gagné cette guerre jusqu’à présent et est susceptible d’en sortir vainqueur, c’est bien l’Iran, et non les États-Unis. Compte tenu de cette réalité, les Israéliens continueront à faire pression sur les États-Unis pour qu’ils restent en guerre. Ainsi, même si Trump parvient à prolonger le cessez-le-feu et à mettre en place un cadre pour un futur accord, les Israéliens et leurs partisans aux États-Unis feront des heures supplémentaires pour saper ce cadre et ramener les États-Unis en guerre contre l’Iran.

CHRIS HEDGES : L’un des sous-textes fascinants ici concernait le Liban. Israël a commencé à bombarder le Liban presque immédiatement après le début du cessez-le-feu, mais Trump a déclaré qu’il fallait que cela cesse. Israël a une conception très élastique des cessez-le-feu et continue d’attaquer le Liban. C’était une exigence fondamentale de la part de l’Iran : ils ont dit : « Nous avons cessé d’attaquer les bases des pays du Golfe, vos alliés ; vous devez cesser d’attaquer nos alliés. Il s’agit d’un cessez-le-feu régional. » Bien qu’Israël l’ait certainement violé au Liban, comme il le fait quotidiennement à Gaza, il semble bien qu’il s’agisse là d’une énorme concession de la part de l’administration Trump face aux exigences iraniennes.

JOHN MEARSHEIMER : L’administration Trump n’avait d’autre choix que d’amener Israël à cesser d’attaquer le Hezbollah et l’Iran, au moins brièvement, afin que les Iraniens ouvrent le détroit d’Ormuz. C’est ce qu’ils voulaient. Trump a réussi à obtenir des Israéliens une petite concession : un cessez-le-feu de dix jours. Et ce n’a pas été un véritable cessez-le-feu, même pendant cette période. L’idée selon laquelle les Israéliens seraient intéressés par un cessez-le-feu significatif n’est pas un argument sérieux. Ce qui intéresse les Israéliens, c’est de provoquer une guerre civile au Liban : premièrement, pour affaiblir le Hezbollah et détourner son attention d’Israël ; deuxièmement, pour affaiblir le Liban dans son ensemble. Ce sont des tactiques israéliennes classiques. Les Israéliens continueront d’attaquer le Liban et le Hezbollah non seulement pour affaiblir ce dernier, mais aussi, en grande partie, pour saper toute négociation entre l’Iran et les États-Unis. L’Iran considère manifestement le Hezbollah comme un allié très important qu’il doit aider par tous les moyens possibles, et les Israéliens en sont parfaitement conscients. En continuant d’attaquer le Hezbollah et en maintenant le Liban dans un état de conflit ouvert, ils limitent la marge de manœuvre de l’Iran pour faire des concessions aux États-Unis. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai du mal à imaginer que ce conflit puisse un jour être réglé de manière significative.

• Trump, le lobby sioniste et la raison d’État

CHRIS HEDGES : Vous avez écrit avec Stephen Walt un livre sur le lobby israélien. Nous avons certainement constaté un affaiblissement de son pouvoir — les démocrates fuient désormais l’AIPAC, alors qu’autrefois ils étaient impatients d’obtenir des créneaux clés à la convention de l’AIPAC. Pensez-vous que le lobby israélien soit suffisamment affaibli pour que son emprise mortelle sur le système politique américain ne soit plus aussi efficace ?

JOHN MEARSHEIMER : En ce qui concerne le débat public aux États-Unis, le lobby a perdu. Lorsque Steve et moi avons écrit l’article puis le livre en 2006 et 2007, le lobby pouvait pratiquement contrôler le débat et limiter considérablement les critiques à l’égard d’Israël, des relations américano-israéliennes et du lobby lui-même. Cette époque est révolue. Aujourd’hui, le débat sur le lobby et les critiques à l’égard d’Israël se déroule au grand jour d’une manière que j’ai presque du mal à imaginer, compte tenu de la situation d’alors. Mais cela se limite au niveau du débat.

En ce qui concerne le niveau politique — en particulier en ce qui concerne l’administration Trump, qui a encore deux ans et neuf mois à passer au pouvoir —, le lobby exerce toujours une emprise totale sur l’administration Trump. Rien n’indique que Trump ait réussi à se libérer de cette emprise et à agir simplement dans l’intérêt de l’Amérique. En ce qui concerne la politique américaine, je pense que le lobby est aussi puissant que jamais. Ce qu’il en sera après la prochaine élection présidentielle est une autre question : tant au sein du Parti démocrate que du Parti républicain, des politiciens commencent à remettre en question la relation avec Israël et à se demander s’il est judicieux de s’associer à l’AIPAC, etc. Mais je parierais tout de même qu’il faudra bien dix ans avant que notre politique envers Israël ne soit plus sérieusement affectée par le lobby.

CHRIS HEDGES : Qu’est-ce que cela signifie vis-à-vis de l’Iran ? Si le lobby israélien conserve ce genre de pouvoir — et d’une certaine manière, Trump s’est montré encore plus obséquieux, étant donné que le lobby israélien appelle à la guerre contre l’Iran depuis quatre décennies tandis que d’autres administrations y ont résisté pour toutes les raisons qui sont désormais évidentes — comment cela va-t-il se dérouler ? Le scénario semble très sombre.

JOHN MEARSHEIMER : J’ai du mal à imaginer un accord de paix significatif entre les États-Unis et l’Iran, en raison du pouvoir du lobby. Le seul argument contre cette position est que les conséquences économiques de la poursuite de cette guerre seront si dramatiques — si préjudiciables à l’économie internationale et, par conséquent, à l’économie américaine — que nous n’avons d’autre choix que de trouver un arrangement avec l’Iran qui reconnaisse le fait que ce pays est le vainqueur de ce conflit et qu’il n’y aura plus d’attaques contre lui à l’avenir. Cela pourrait bien arriver. Il est très difficile de dire comment cela va se dérouler au cours des prochains mois. Mais tant que nous n’arriverons pas jusqu’au bord du précipice, que nous ne serons pas sur le point de basculer dans l’abîme, je pense qu’Israël nous empêchera de conclure un accord significatif avec les Iraniens.

CHRIS HEDGES : Parlons de la tactique de la saisie de navires iraniens par l’administration Trump.

JOHN MEARSHEIMER : Vendredi dernier, alors que le cessez-le-feu entre Israël et le Liban était en vigueur et que les Iraniens avaient déclaré qu’ils ouvriraient le détroit — et avaient d’ailleurs commencé à le faire —, que le cessez-le-feu était en vigueur et que nous commencions à avancer dans les négociations à Islamabad, la situation semblait très prometteuse. Puis le président Trump a déclaré qu’il n’allait pas lever le blocus naval américain du détroit d’Ormuz, ce qui revient à dire qu’il n’allait pas lever le blocus contre l’Iran — et ce, alors que l’Iran venait tout juste d’accepter de mettre fin à son propre blocus. Il a également déclaré que les États-Unis arrêteraient et arraisonneraient les navires se dirigeant vers l’Iran ou en provenance de ce pays. Au final, les Iraniens ont fait volte-face à 180 degrés et ont déclaré qu’ils refermaient le détroit d’Ormuz. Voilà où nous en sommes aujourd’hui.

C’est tout à fait contre-productif. Oublions le caractère illégal de ce que nous avons fait : c’est tout à fait contre-productif. Vous avez mis en place le cessez-le-feu vendredi et vous parliez d’avoir des négociations à Islamabad en début de semaine. Pourquoi ne mettriez-vous pas simplement fin au blocus naval américain contre l’Iran ? C’est une question de bon sens. Pourquoi affirmez-vous que vous allez maintenir le blocus ? Pourquoi affirmez-vous que vous allez arraisonner des navires iraniens, puis passez à l’acte et en arraisonnez un après l’avoir mitraillé ? Cela ne semble avoir aucun sens. C’est l’un des aspects principaux de la politique étrangère de Trump : elle est plutôt bizarre, et elle ne correspond pas à ce que l’on considérerait comme un comportement rationnel ou légal. Pour être honnête, je ne comprends pas ce qui se passe ici.

CHRIS HEDGES : N’est-il pas dans leur intérêt que le pétrole iranien soit présent sur le marché ?

JOHN MEARSHEIMER : Vous avez tout à fait raison, et c’est pourquoi nous permettions au pétrole iranien de passer par le détroit pour rejoindre le marché mondial. Et voilà qu’ils menacent de le couper. En plus de réduire les chances que les Iraniens vous fassent confiance et que vous parveniez à conclure un accord — l’administration Trump devrait vouloir un accord, car 1) elle ne peut pas monter les échelons de l’escalade et gagner, et 2) elle risque de précipiter l’économie internationale dans le gouffre —, le président Trump agit parfois comme s’il voulait un accord, et d’autres fois comme s’il n’en voulait pas. C’est un exemple de son caractère erratique. Ajoutez à cela le fait que nous avons vraiment besoin de ce pétrole iranien sur le marché mondial pour maintenir les prix du pétrole aussi bas que possible.

CHRIS HEDGES : Si les grandes puissances disposent d’un corps diplomatique, c’est parce qu’elles sont multilingues et biculturelles : elles comprennent aussi bien leurs adversaires que leurs alliés. L’administration Trump a vidé le Département d’État de sa substance. On peut se demander si, d’un côté, elle souhaite conclure un accord, mais si, de l’autre, elle est peut-être totalement incapable de décrypter le pouvoir politique et la culture iraniens.

JOHN MEARSHEIMER : Je suis d’accord avec vous. Il ne fait aucun doute que le président Trump ne respecte pas l’expertise. Il se prend pour un génie, il pense tout savoir, et il n’a pas besoin de s’en remettre aux experts du Département d’État ou à des spécialistes du gouvernement pour lui dire quoi faire. Il sait quoi faire — du moins, c’est ce qu’il croit.

Mais il y a une autre dimension qui est encore plus préoccupante : j’ai parfois l’impression que le président Trump est un roi fou. Je ne sais pas si vous avez lu l’article du Wall Street Journal sur ce à quoi ressemble la vie à la Maison Blanche du président Trump pendant cette guerre. L’article — que la Maison Blanche n’a pas démenti — raconte qu’après que deux pilotes américains ont été abattus plus tôt ce mois-ci et que le président Trump en a été informé, il est resté hystérique pendant plusieurs heures. Il était hors de lui de rage, à tel point que ses collaborateurs ont dû le tenir à l’écart de la pièce pendant qu’ils décidaient comment gérer le problème, l’un d’entre eux sortant de temps à autre pour l’informer de ce qui se passait.

Réfléchissez à ce que cela signifie : le président des États-Unis, en pleine crise grave, alors qu’un F-15 a été abattu en Iran et que deux pilotes portés disparus nécessitent une opération de sauvetage qui exige une planification minutieuse… Trump pique une crise de colère qui dure des heures, selon le Wall Street Journal, au point qu’il faille l’emmener hors de la pièce. Pouvez-vous imaginer que cela se soit produit avec JFK pendant la crise des missiles de Cuba ? C’est inimaginable. Il m’est inimaginable qu’un président puisse agir de la sorte. Et il est très intéressant de constater le peu d’attention que cet épisode a reçu dans les médias grand public, car cela en dit long sur les dangers auxquels nous sommes confrontés avec le président Trump aux commandes. Si nous entrons dans une crise vraiment grave — quelque chose qui dépasse la guerre actuelle, qui menace d’escalader et d’impliquer peut-être la Chine ou la Russie — et qu’il est aux commandes, c’est une pensée très effrayante. Ses collaborateurs le feront probablement sortir de la pièce à nouveau et prendront les rênes. Mais qu’est-ce que cela vous apprend sur les États-Unis ?

Et un dernier point : le président Trump est le genre de personne qui pense tout savoir, donc même ses collaborateurs ne comptent pas beaucoup. C’est lui le décideur ultime, point final, fin de l’histoire. Si c’est lui notre décideur ultime, s’il est notre souverain en cas de crise extrême, nous sommes dans de beaux draps.

CHRIS HEDGES : Il aurait agi contre l’avis de ses chefs militaires et des services de renseignement, convaincu que les Iraniens ne s’empareraient pas du détroit d’Ormuz.

JOHN MEARSHEIMER : Tout à fait. Si l’on revient à la décision initiale d’attaquer l’Iran, deux articles du New York Times ont traité de la question — le second regorgeait de détails. Il est très clair que, à l’exception de Pete Hegseth — qui n’a pas vraiment d’importance, car je ne pense pas que quiconque, pas même le président Trump, le prenne vraiment au sérieux —, tous les autres conseillers de Trump étaient très sceptiques, voire opposés, à cette opération. Ils comprenaient parfaitement qu’il s’agissait de jouer avec le feu. Néanmoins, le président Trump a balayé leurs inquiétudes et s’est rangé du côté des Israéliens, qui lui ont en gros vendu de la camelote. Ce sont le directeur du Mossad, David Barnea, et le Premier ministre Netanyahou qui ont convaincu le président Trump que nous remporterions une victoire rapide et décisive — et que, par conséquent, nous n’aurions pas à nous inquiéter de voir l’Iran fermer le détroit d’Ormuz. Nous gagnerions très rapidement. Si Trump avait écouté ses conseillers et examiné attentivement leurs raisons d’être réticents ou opposés à entrer en guerre contre l’Iran, je pense qu’il est fort probable qu’il ne l’aurait pas fait. Mais encore une fois, il se moquait de ce qu’ils avaient à dire. Il était prêt à écouter les Israéliens, et il aurait dû comprendre qu’ils lui vendaient de la camelote — mais apparemment, ce n’est pas le cas.

• Vers une catastrophe économique planétaire

CHRIS HEDGES : Parlons de l’économie mondiale. Une partie du pétrole parvient à sortir — peut-être environ 5 %. Des pays comme l’Inde, le Japon et les Philippines sont déjà en grande difficulté. Même s’il ne s’agit pas d’un blocage total, ce filet de pétrole a déjà des répercussions sismiques. Et puis il y a d’autres facteurs, comme les engrais — qui transitent eux aussi par le détroit, puisqu’ils sont un dérivé du pétrole — et leur incidence sur les prix des denrées alimentaires. Où en sommes-nous aujourd’hui sur le plan de l’économie mondiale, et où cela pourrait-il nous mener ?

JOHN MEARSHEIMER : La catastrophe économique qui nous guette comporte plusieurs dimensions. J’aime la comparer au Titanic heurtant l’iceberg. Le Titanic n’a pas encore heurté l’iceberg. Des dégâts importants ont été causés et le seront encore, mais des dégâts catastrophiques se produiront si nous heurtons l’iceberg. C’est pourquoi le président Trump est, je crois, déterminé à mettre fin à cette situation le plus rapidement possible, car il ne veut pas heurter l’iceberg.

Tout d’abord, il y a une pénurie importante d’hélium dans le monde car le détroit a été fermé, et l’hélium est très important pour la production de puces électroniques. On observe également un ralentissement significatif de la quantité d’aluminium sortant du Golfe, et l’aluminium est lui aussi essentiel. Viennent ensuite les engrais : 30 % des engrais mondiaux transitent par le Golfe, et pratiquement aucun n’en sort actuellement. Cela aura des conséquences énormes sur la production alimentaire dans le monde entier. Rappelez-vous la Révolution verte — qui a permis aux pays du monde entier de produire suffisamment de nourriture pour nourrir la quasi-totalité de leur population — qui dépendait fortement de l’abondance d’engrais — en remplacement du fumier et du compost. Une fois que l’on dispose d’engrais provenant du Golfe, cela facilite la Révolution verte. De plus, l’agriculture est mécanisée, ce qui signifie qu’elle devient dépendante du gaz et du pétrole. Ainsi, si les quantités de pétrole, de carburant et d’engrais provenant du Golfe venaient à diminuer de manière significative, les répercussions sur la production alimentaire et les prix des denrées seraient considérables. La crise alimentaire qui se profile est très grave, et elle pourrait s’aggraver encore davantage si ce conflit n’est pas rapidement réglé.

En ce qui concerne le pétrole et le gaz, les Saoudiens ont dans une certaine mesure contourné le problème en acheminant le pétrole via un oléoduc qui traverse l’Arabie saoudite, du golfe Persique à la mer Rouge, et ils exportent ainsi une quantité non négligeable de pétrole de cette façon. Cela a quelque peu atténué le problème. La grande crainte est que, si la situation escalade, les Iraniens, en collaboration avec les Houthis au Yémen, bloquent la mer Rouge au niveau du détroit de Bab el-Mandeb, ce qui serait désastreux pour l’économie mondiale. Pour l’instant, les dégâts ont été quelque peu limités car le pétrole saoudien sort par la mer Rouge, et comme vous l’avez souligné, le pétrole iranien également. Environ 20 % du pétrole mondial provient du Golfe — soit environ 20 millions de barils par jour — et j’estime qu’environ 10 millions de barils sortaient lorsque le pétrole iranien circulait encore. Donc, environ 10 millions de barils étaient bloqués. Mais si cette guerre escalade, nous pourrions revenir à une situation où 20 millions de barils ne sortent pas, ce qui aurait des conséquences dévastatrices.

Des dégâts considérables ont déjà été causés, principalement en Asie pour l’instant, mais presque tout le monde s’accorde à dire que les répercussions négatives progressent vers l’Europe et finiront par atteindre les États-Unis. En Asie, les problèmes sont déjà considérables. Il existe un réel risque qu’ils s’aggravent considérablement si la guerre n’est pas réglée rapidement. Et j’ai oublié de mentionner un point : le diesel et le kérosène — où la crise qui se profile est encore plus grave que pour le pétrole et le gaz classiques.

CHRIS HEDGES : J’ai lu quelque part que les compagnies aériennes européennes n’avaient plus que six semaines de kérosène.

JOHN MEARSHEIMER : Oui, et elles se retrouveront alors dans une situation très difficile. Ce problème s’est déjà manifesté en Asie, il commence à se propager en Europe et finira par atteindre les États-Unis. C’est pourquoi le président Trump a tout intérêt à mettre fin à cette guerre et à faire tout ce qui est en son pouvoir pour minimiser les dégâts — et « minimiser » est ici le mot clé. Des dégâts considérables ont déjà été causés, et presque tout le monde s’accorde à dire qu’il y aura des dommages importants dans les années à venir, qui ne pourront pas être corrigés immédiatement. Mais ces dommages peuvent être minimisés. Si le président Trump ne parvient pas à conclure un accord avec les Iraniens et à rouvrir le détroit — pour permettre au pétrole, au diesel, au kérosène et aux engrais de circuler — et que nous nous retrouvons dans la même situation dans cinq mois, je pense que les conséquences seront catastrophiques pour l’économie mondiale.

• Quel dénouement possible ?

CHRIS HEDGES : Vous avez donc l’idiotie et l’impulsivité de Trump, le fait que le lobby israélien exerce toujours une emprise totale sur la Maison Blanche, le gouvernement israélien farouchement opposé à tout accord avec l’Iran, et les exigences de l’Iran — de la part d’un pays soumis à des sanctions depuis 47 ans et qui a clairement déclaré : « Ça suffit ! Cela va s’arrêter. » Ce sont là des exigences de taille pour les États-Unis. Comment allons-nous avancer tant bien que mal ?

JOHN MEARSHEIMER : Je ne sais pas. Vous avez soulevé cette question à propos du plan en dix points iranien, dont Trump a dit qu’il servirait de base aux négociations à venir. Pensez simplement au contrôle iranien du détroit d’Ormuz, ce qui signifie en pratique qu’ils vont le traiter comme une voie de passage dotée d’un poste de péage — un poste de péage iranien…

CHRIS HEDGES : En monnaie chinoise, pas en dollars.

JOHN MEARSHEIMER : Oui. Allons-nous tolérer cela ? C’est difficile à imaginer, mais peut-être devrons-nous l’avaler. Ensuite, il y a la question des sanctions : allons-nous vraiment lever les sanctions contre l’Iran ? Allons-nous verser des réparations à l’Iran ? Si cela se produit, l’Iran ne se remettra-t-il pas, avec le temps, du châtiment infligé à son économie ? Son économie ne va-t-elle pas prospérer ? Cela ne va-t-il pas conduire à ce qu’il devienne un État plus puissant au Moyen-Orient ? Et comment les Israéliens réagiront-ils à cela ?

Nous n’allons pas éliminer entièrement leur capacité d’enrichissement nucléaire — ils en conserveront une partie. Les Israéliens et les faucons aux États-Unis ne s’en accommoderont jamais. Au mieux, je pense que le président Trump obtiendra un JCPOA amélioré. Pouvez-vous vendre ça ? De plus, comment convaincre les Iraniens que vous n’allez pas vous venger dès que vous en aurez l’occasion — qu’il n’y aura pas de troisième guerre ? Que faire au sujet des bases américaines dans la région ? Allons-nous simplement partir, comme ils le souhaitent ? Ou allons-nous rester, et si nous restons, vont-ils augmenter massivement leur arsenal de missiles balistiques ? Je pense que oui. En fait, on pourrait même affirmer que, même si nous partons, ils augmenteront considérablement leur arsenal de missiles balistiques. Que feront alors les Israéliens ?

On pourrait s’étendre longuement sur toutes les questions vraiment difficiles qui doivent être résolues. La question est de savoir comment les résoudre. Comment parvenir à un accord de paix significatif ? Et même si l’on ne parvient pas à un accord de paix significatif, comment gérer un conflit gelé ? À quoi ressemble un conflit gelé ? Dans quelle mesure ce conflit gelé sera-t-il stable à l’avenir ? J’aimerais pouvoir vous donner des réponses claires à ce sujet, mais quand j’y réfléchis, je trouve qu’il est assez ahurissant d’essayer de comprendre où tout cela va mener. La seule chose que je puisse affirmer avec un haut degré de certitude, c’est que cela ressemble à un immense gâchis qui va entraîner des problèmes sans fin.

CHRIS HEDGES : Avance-t-on péniblement vers un cessez-le-feu, un conflit gelé ? Est-ce peut-être le mieux que l’on puisse espérer pour l’instant ?

JOHN MEARSHEIMER : Je pense que c’est le cas. Le seul facteur susceptible d’offrir un peu d’espoir est le suivant : si nous nous dirigeons vers l’iceberg, qu’il semble que nous allons le percuter et que nous avons une dernière chance de l’éviter, nous pourrions alors exercer une pression énorme sur les Israéliens pour qu’ils ne disent rien et acceptent ce que nous faisons, puis conclure un accord avec les Iraniens. Mais cet accord serait très favorable à l’Iran. Le point essentiel, c’est que ce sont les Iraniens qui sont aux commandes. C’est pourquoi on ne peut pas monter les échelons de l’escalade et l’emporter contre eux.

Nous sommes entrés dans cette guerre avec quatre grandes exigences :

1/ l’Iran devait éliminer complètement ses capacités d’enrichissement nucléaire ;

2/ il devait cesser de soutenir les Houthis, le Hamas et le Hezbollah ;

3/ il devait se débarrasser de ses missiles ;

4/ il devait y avoir un changement de régime.

Telles étaient les quatre grandes exigences, dont la plus importante était le changement de régime, car si l’on y parvenait, on pourrait théoriquement atteindre les trois autres objectifs. Nous avons échoué sur les quatre points. Il ne faut surtout pas perdre cela de vue. Nous n’avons atteint aucun de ces objectifs. En fait, on pourrait même dire que nous avons aggravé la situation.

En ce qui concerne les missiles, la principale leçon que l’Iran devrait tirer de ce conflit est qu’il doit construire de nombreux missiles et lanceurs et les cacher dans des villes-bases souterraines. Quant à la question nucléaire, on pourrait soutenir que ce qu’ils ont appris, c’est qu’ils ont besoin d’armes nucléaires — et ce conflit pourrait les pousser davantage dans cette direction. Et puis il y a toute la question du détroit d’Ormuz. Non seulement nous n’avons pas atteint nos quatre objectifs, mais nous nous trouvons désormais dans une situation où les Iraniens contrôlent le détroit et y ont installé un poste de péage — ce qui n’existait pas le 27 février. Cela risque de rester en place. J’ai du mal à imaginer qu’ils renoncent au poste de péage ou au contrôle du détroit. Peut-être le feront-ils, car ils obtiendront d’autres avantages dans l’accord qui sera conclu. Mais nous avons échoué sur ce point. Ce fut une erreur colossale.

Trump se trouve désormais dans une situation où les Israéliens le coincent d’un côté et où le risque de heurter cet iceberg le coincent de l’autre. Il n’a pratiquement aucune marge de manœuvre, et il n’est guère surprenant de le voir se comporter de manière de plus en plus erratique, ressemblant de plus en plus à un roi fou — car il s’est mis dans une position intenable.

CHRIS HEDGES : S’agit-il de notre crise de Suez ? Ou la crise de Suez se produira-t-elle une fois que nous aurons heurté l’iceberg ?

JOHN MEARSHEIMER : Ce n’est pas notre crise de Suez. Pour comprendre ce qui s’est passé à Suez, il faut se rappeler que la Grande-Bretagne était une grande puissance en déclin. Ce déclin a commencé vers 1900, et c’était à peu près une descente continue de 1900 jusqu’à aujourd’hui. En 1956, la Grande-Bretagne n’était même plus une grande puissance. Pendant la Guerre froide, nous vivions dans un système bipolaire avec deux superpuissances : les États-Unis et l’Union soviétique. La Grande-Bretagne n’était même plus une grande puissance. En 1968, douze ans après la crise de Suez, les Britanniques ont pratiquement abandonné tous leurs engagements de défense à l’est du canal de Suez — parce que la Grande-Bretagne était une grande puissance en déclin, perdant sa puissance militaire, sa capacité de projection de puissance étant considérablement réduite.

Ce n’est pas ce qui arrive aux États-Unis. Il ne fait aucun doute que les États-Unis ont désormais en la Chine un concurrent à leur mesure, et que la Russie est également une grande puissance — nous vivons désormais dans un monde multipolaire. Les États-Unis doivent donc composer avec deux autres grandes puissances. Mais les États-Unis restent une grande puissance. Ils disposent d’une puissance considérable, et cette puissance n’est pas près de disparaître. Ce qui se passe, c’est que les États-Unis, surtout sous Trump mais aussi sous Biden, ont perdu leur capacité à utiliser ce pouvoir de manière intelligente.

Nous agissons de manière remarquablement stupide — et cela ne vaut pas seulement sous Trump. Joe Biden est le président qui a embrassé le Premier ministre Netanyahou après le 7 octobre et a pleinement soutenu le génocide à Gaza. Il y a eu un certain nombre d’autres politiques, notamment la politique américaine envers l’Iran, où Biden s’est comporté de manière stupide. Mais le fait est que les États-Unis sont incroyablement puissants, et c’est ce qui rend le président Trump si dangereux. C’est aussi ce qui permet au président Trump de malmener alliés et adversaires, d’ignorer le droit international et les institutions internationales. Il peut s’en tirer à bon compte parce que nous sommes si puissants.

À mon avis, nous n’allons pas nous affaiblir avec le passage du temps. Les États-Unis resteront une puissance très influente sur la scène mondiale, et la seule question intéressante est de savoir si nous allons nous ressaisir et agir de manière responsable — ce que nous ne faisons plus depuis longtemps. Je n’ai pas beaucoup d’espoir à cet égard. Mais je ne pense pas que nous soyons face à un « moment Suez ». Le « moment Suez » n’était qu’une étape majeure dans le déclin progressif de la puissance britannique au cours du XXe siècle.

CHRIS HEDGES : Merci, John.

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